Waste Busters
Waste Busters

Wywiady

Wywiady

“Żaden inwestor nie kupi spółki giełdowej, która jutro padnie”.  O zielonych finansach rozmawiam z Robertem Adamczykiem, głównym specjalistą środowiskowym w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju (EBOiR).


Z tej rozmowy dowiecie się, czym jest taksonomia, zielone finanse, ESG, jak zmienia się postrzeganie inwestorów co do tego, co jest dobrą a co złą inwestycją. Robert Adamczyk w EBRD zajmuje się zrównoważonym rozwojem, oceną ryzyk środowiskowych i społecznych, koncentrując się zwłaszcza na sektorach przemysłu ciężkiego i energetyki. Jest członkiem zespołu roboczego EFRAG (European Financial Reporting Advisory Group), który odpowiada za tworzenie standardów raportowania zrównoważonego rozwoju (ESRS) zgodnie z CSRD i SFDR.

“Od ponad dwudziestu lat banki i inwestorzy wiedzą, że klimat będzie kosztował. Nie jest to nagła tendencja i sektor finansowy jest już nastawiony na wspieranie tych technologii i inwestycji, które będą proklimatyczne. Tu pojawiają się taksonomia, zielony ład i wszystkie inne tendencje europejskie. Trzeba przyspieszyć transformację i umożliwić inwestorom, małym i dużym, przekierowanie strumienia finansowania w zieloną stronę.”

Zapraszam Was do lektury wywiadu z Robertem Adamczykiem. 


“Każdy z inwestorów do tej pory mógł łatwo powiedzieć, że coś jest zielone.”

Co to są zielone finanse?

Każdy z nas chce ochrony środowiska. Nikt nie chce smogu, zanieczyszczonej Odry, wycinek lasów, w których mamy już ostatnie gatunki niektórych roślin. Od 20 lat zmiany klimatyczne, które zaczynamy odczuwać na własnej skórze, są jednym z głównych tematów w biznesie i polityce. Klimat jest ściśle powiązany z geopolityką. Od niego zależy to, gdzie mamy zboże, gdzie można mieszkać. Niektórzy mówią, że do upadku Rzymu przyczyniły się właśnie zmiany klimatu. Susze i plagi uniemożliwiły sprowadzanie zbóż z Libii i Tunezji. To głód spowodował upadek całego imperium. Zmiany klimatyczne przyjęto je już za fakt. Są oczywiście tacy, którzy im zaprzeczają, ale są i tacy, którzy uważają, że Ziemia jest płaska. Traktat Paryski został przyjęty, aby wspólnie zatrzymać ocieplenie powierzchni Ziemi na poziomie 1,5 stopnia. Ale wiemy, że jest to już nierealne. Teraz mówimy o tym, żeby zatrzymać się chociaż poniżej 2%, co i tak doprowadzi do bardzo dużych zmian. 

Cel 1,5% to był uśredniony dla całej planety.

Tak, są miejsca gdzie to ocieplenie jest odczuwalne 10 razy bardziej lub mniej. W niektórych krajach ocieplenie klimatu się ludziom podoba, jest cieplej i przyjemniej. Ale już w Grecji zaczyna być za gorąco. Nawet w Polsce dużo ludzi zaczyna myśleć o klimatyzacji w miastach.

Musimy więc liczyć się z migracjami.

Dlatego tak ważny w zielonym finansowaniu i ESG jest aspekt społeczny. Jeśli nie wprowadzimy aspektów socjalnych, to nie uzyskamy wsparcia społeczeństwa. Bez poparcia społecznego, nie dojdziemy nigdzie. Jak mawiają: No one should be left behind. 

I jest nareszcie G czyli Governance, trzecia literka w ESG.

Moim zdaniem, G kiedyś odpadnie i wrócimy do zrównoważonego rozwoju, odpowiedzialnego biznesu i tzw. Impact investing. Na razie jednak, w fazie tworzenia się zasad odpowiedzialnego biznesu, potrzebujemy Governance, systemu zarządzania i odpowiedzialności, kodeksu etyki, procedur antykorupcyjnych itd.

Jednym z trudniejszych elementów ESG jest łańcuch dostaw. Tu wszyscy jesteśmy przerażeni, bo jak ugryźć tak złożoną materię. 

Jest przesunięcie zobowiązań środowiskowych, społecznych i klimatycznych na osoby trzecie. Ściągamy podzespoły do naszych produktów z miejsc, gdzie pracują dzieci i uważamy, że wszystko jest ok. Trzeba, nie ma wyjścia, prześledzić, skąd bierzemy materiały, jak są sprowadzane, jaki jest ich ślad węglowy, jak wpływają na bioróżnorodność czy prawa człowieka. Zaczynamy wchodzić w duże ryzyka finansowe. Sektor finansowy od dawna je obserwuje i mierzy. Największymi działaczami są ubezpieczyciele i instytucje finansowe oraz Asset Managers, osoby zarządzające aktywami. Duzi inwestorzy inwestują długoterminowo z punktu widzenia naszych emerytur. Fundusze emerytalne gdzieś muszą inwestować zbierane od nas składki, a my liczymy na to, że te pieniądze za 20 lat do nas wrócą. Inwestorzy dzielą się na krótkoterminowych, średnioterminowych i długoterminowych. I te ostatnie zakładają zwrot po 20-30 latach, należą do nich m.in. inwestycje w energetykę. 

Instytucjonalni inwestorzy patrzą długoterminowo, więc widzą ryzyka związane z klimatem.

Przewidują, czy tam gdzie stanie fabryka czy farma będą powodzie, burze czy susze. Jeśli planują pola uprawne to muszą wiedzieć, czy za 20 lat nadal będzie tam woda. Czy instrastruktura, którą budują teraz, będzie się nadawała do sprzedania za 20 lat. Dlatego firmy i banki przestały inwestować w węgiel 15 lat temu. Ostrołęka była ostatnim polskim projektem węglowym, który zakończył się stratą dla firm Energa i Enea ok mld złotych. Już w 2000 r. roku pojawił się system handlu emisjami. Pierwsze trzy lata były eksperymentem. Teraz ten system już dobrze działa, wprowadzamy kolejny element, czyli CBAM, podatek węglowy, tym razem na wybrane towary przywożone do UE. Od ponad dwudziestu lat banki i inwestorzy wiedzą, że klimat będzie kosztował. Nie jest to nagła tendencja i sektor finansowy jest już nastawiony na wspieranie tych technologii i inwestycji, które będą proklimatyczne. Tu pojawiają się taksonomia, zielony ład i wszystkie inne tendencje europejskie. Trzeba przyspieszyć transformację i umożliwić inwestorom, małym i dużym, przekierowanie strumienia finansowania w zieloną stronę.

A wymagania formalno-prawne na poziomie globalnym temu sprzyjają.

Tak, teraz trzeba zrobić krok dalej i wszystko nieco uporządkować. Każdy z inwestorów do tej pory mógł łatwo powiedzieć, że coś jest zielone, wystarczyło odpowiednio coś zapakować i powiedzieć, że jest fajne. W 2008 r. mieliśmy kryzys finansowy, bo sektor finansowy brał złe kredyty i opanowywał je jako dobre. Sprzedawali “bad loans” jako “good loans” i cały sektor bankowy pękł.

Jakie to ma przełożenie na zielone finanse?

Bezpośrednie. Kryzys finansowy wybuchł, bo nikt nie zaglądał pod te ładne opakowania pożyczek bankowych. I dlatego teraz mamy taksonomię. Nazwa tej regulacji pochodzi bezpośrednio od taksonomii zwierzęcej i roślinnej, która oznacza klasyfikację gatunkową. I tu w finansach też chcemy taką klasyfikację wykonać. Chcemy móc sprawnie klasyfikować inwestycje według ich “zieloności”. Dzięki temu odróżnimy te złe inwestycje od dobrych, mówiąc w dużym uproszczeniu. Ale co najważniejsze, dajemy inwestorom dużym i małym szanse na to, aby sami wybrali, w co chcą inwestować i udzielamy zachęt, aby wspomóc inwestycje bardziej zrównoważone używając systemów rynkowych.

Ile mamy zielonych inwestycji?

Globalnie? Nadal mało, 3%, ale wzrost jest bardzo duży i szybki. Patrząc długofalowo, żaden inwestor nie zechce kupić spółki giełdowej, która jutro padnie. Chce wiedzieć, czy ten biznes zostanie uderzony z punktu widzenia ESG i ryzyka, czy firmie grozi  strajk i wypłata odszkodowań na przykład za azbest. W latach 90 tych odszkodowania z powodu właśnie azbestu o mało nie zrujnowały ABB. 

Czy dlatego, sektor bankowy nie chce inwestować w atom?

Tak, bo są to duże ryzyka. Jeśli coś się nie powiedzie, coś wybuchnie, to zobowiązania są tak duże, że cały bank pójdzie z torbami. Nawet jeśli ryzyko wynosi 0,5%, to jest ono zbyt duże do przyjęcia. I dlatego dla takich inwestycji bank musi mieć gwarancje rządowe. Weźmy np. Westinghouse, który buduje elektrownię w Polsce. To dokładnie ta sama firma, która budowała Fukushimę, i już kiedyś zbankrutowała (za opóźnienia w budowie elektrowni). Kupujemy coś, co będziemy budować 15 lat, uran potwornie podrożał – o 200% z powodu zapotrzebowania – a odszkodowania za reaktywne skażenie to miliardy dolarów. Żaden komercyjny bank nie podejmie takiego ryzyka bez gwarancji. Robimy to, ale tylko dlatego, że mamy gwarancje rządowe. Uzyskanie finansowania na takie projekty jest długie i kosztowne.

Małe reaktory zmniejszają ryzyko katastrofy.

Ale za 20-30 lat trzeba będzie je zutylizować. Czy te firmy, które nam te reaktory sprzedają będą wtedy jeszcze istniały? Jak się pozbędziemy odpadów radioaktywnych? To ogromne koszty. Kupienie sobie fajnego odrzutowca myśliwskiego jest tanie ale już wyszkolenie pilota i utrzymanie samolotu kosztuje miliony. 

Ale czy to oznacza, że jesteś przeciwny atomowi?

Uważam, że małe reaktory powstaną, i są potrzebne do mixu energetycznego, ale nie jest to łatwe i szybkie na tym etapie rozwoju technologii. Każdy chce mieć tę tanią energię, ale nikt nie chce mieć reaktora koło siebie. Ty chyba też nie. 

No nie. 

Lokalna społeczność będzie zawsze się przeciwko temu buntować. Uzyskanie samych pozwoleń jest ogromną inwestycją. Ryzyka są już od samego początku przedsięwzięcia. Wracając do zielonych inwestycji, potrzebują one klasyfikacji, aby rynek finansowy oraz społeczeństwo wiedziały, co to się kryje za daną inwestycją. Po to mamy taksonomię oraz CSRD czyli obowiązek raportowania ESG. 

Często spotykam się ze zdziwieniem, co mają kwestie pracownicze do zielonych inwestycji. Dlaczego diversity czy procent kobiet w zarządzie są istotne z punktu widzenia inwestora? 

Jeśli szacuje ryzyko firmy, która oferuje produkty konsumenckie, a w zarządzie siedzą „stare dziady”, to jak mam liczyć na to, że oni wiedzą, co potrzebują ludzie, klienci, którzy są różni, młodzi i starzy, zdywersyfikowani. Dlatego tak samo musimy mieć dywersyfikację w zarządzie. Mamy teraz nowy obowiązek od 2027 r: 40% kobiet w radzie nadzorczej lub 33% w radzie i zarządzie łącznie. 

A dlaczego nie 50%?

Też się o to pytam. Dywersyfikacja jest potrzeba komercyjnie. Moja córka ma 24 lata. Ona zupełnie inaczej myśli. Trzeba się bardzo postarać, aby zrozumieć mentalność osoby dużo młodszej generacji, albo mieszkającej w zupełnie innym miejscu, mającej inną płeć lub tożsamość płciową. Trzeba to brać pod uwagę w strategii. Dywersyfikacja jest ważna w raportowaniu. Pokazuje, czy firma myśli progresywnie, czy też ma w zarządzie osobę, która siedzi z przodu ale patrzy w lusterko do tyłu a jej hobby to walka z komunizmem (śmiech). 

W Polsce mamy mało zielonych funduszy, na poziomie poniżej 1%. Jest może dwa, trzy fundusze, które podlegają pod artykuł 9 dyrektywy SFDR (przyp. red.: Sustainable Finance Disclosure Regulation), większość podlega pod artykuł 8. Wiele funduszy, które były poprzednio klasyfikowane jako zielone, mające ambicje środowiskowe, społeczne i taksonomiczne, nie mają wystarczających danych, by potwierdzić, że są zielone według kryteriów artykułu 9. Więc, aby ograniczyć odpowiedzialność, przekwalifikowują się na artykuł 8. Ważne jest, aby zwiększyć  liczbę funduszy, które inwestują w zielone inwestycje i spełniają definicję artykułu 9, i wdrażać instrumenty finansowe, aby wspierać firmy, które inwestują w zielone przedsięwzięcia i odpowiadają definicji taksonomii. 

Pamiętajmy, że zawsze jak wchodzą nowe przepisy to musimy mieć czas, aby zaczęły działać poprawnie. Przez pierwsze 2-3 lata raporty ESG będą się kształtować. Później będą normą. 

“Zarządy muszą się pod koniec  dnia podpisać pod raportami. Będzie to miało podobną moc jak podpisanie się pod sprawozdaniem finansowych.” 

Czy zielone inwestycje dają większe szanse sukcesu?

Jeśli są zielone to oznacza, że nie niosą ze sobą ryzyk związanych z klimatem. Ale to, że coś jest zielone, nie znaczy, że się komercyjnie sprzeda, lub, że ma zarząd, który będzie umiał tym zarządzać. Wymogi środowiskowe, klimatyczne i społeczne są coraz bardziej zaawansowane. Mamy nadzieję, że kołem zamachowym dla ich sukcesu będą image, reputacja, presja konsumentów. Konsumenci będą wybierali te lepsze firmy.

Tak, ale presja konsumencka dotyczy wyłącznie sektora B2C, gdzie konsument może obejrzeć produkt na półce i zdecydować, czy chce go kupić. W B2B możemy liczyć tylko na regulacje.

Sektor B2B dostarczający komponenty to dużej mierze MŚP. I jeżeli jestem dostawcą podwykonawcy, który z kolei dostarcza dla IKEI lub Carrefour, a te firmy wymagają dostępu do danych od mojego klienta, to i ja będę musiał się za to zabrać.

Ale wtedy musisz zwiększyć cenę.

Różnica w cenie będzie wynosić kilka procent. Nie ma wyjścia. 

ESRS dotyczące łańcucha wartości zostały na bazie przyblokowane. 

Jestem w grupie, która pisała niektóre z ESRS-ów. To jest w części przesunięcie o 1 do 3 lat. Ma to pewien sens. To są radykalne zmiany i wymogi. Trzeba przygotować rynek. Zarządy muszą się pod koniec  dnia podpisać pod raportami. Będzie to miało podobną moc jak podpisanie się pod sprawozdaniem finansowych. Swoją drogą, myślę, że prezesi zaczną ubezpieczać się od ryzyk środowiskowych. 

Trzeba się zacząć ostro przygotowywać.

Należy już teraz zacząć zbierać dane, przejść przez ESRS-y. Jedne  firmy będą bardziej restrykcyjne wobec swoich klientów, inne mniej, ale w końcu wszystkich to będzie dotyczyć. 

Trochę martwi mnie to, że ESRS-y są dobrowolne. To analiza podwójnej istotności ma wyłonić te, które nas dotyczą ale nadal widzę pole do manewru i zatajenia jakichś danych. 

Jest na szczęście zapis w MSSF (międzynarodowe standardy rachunkowości), który mówi tak: Podaj w raporcie informacje, która jeśli nie zostanie ujawniona, może istotnie zmienić decyzję inwestycyjną. 

Sprytne. To dobry zapis. 

Jeśli jestem inwestorem i łamię prawa człowieka i nie ujawnię tego, w tym punkcie musiałbym skłamać, bo akurat prawa człowieka są bardzo istotne. Jest to ogromne ryzyko reputacyjne i ryzyko skandalu a nawet upadku firmy. Na stronach EFRAG-u znajdziemy draft nowego standardu dotyczącego istotności, ale zostanie jeszcze zmieniany. W międzynarodowych standardach rachunkowości powstaje też standard, jak zrobić audyt pod kątem Assurance w zakresie zrównoważonego rozwoju (ISSA 5000). To jest draft liczący 196 stron. 

Odpowiedzialność zarządu znacząco się w tej sytuacji zmienia.

Spółki będą wymagały od wykonawców tej nowej jakości. Patrzymy na całokształt regulacji: SFDR, CBAM, taksonomia, CSRD, każdy biznes będzie w jakiś stopniu będzie pod to podchodzić. Popatrzmy, co było z BHP 20 lat temu. Jak komuś odcięło palec to kończyło się na tym, że musi uważać. Obecnie BHP są częścią odpowiedzialności wszystkich osób i zarządu. Jak coś się stanie to odpowie za to zarząd, każdy na to zwraca uwagę.

Większa część inwestycji nigdy nie będzie zielona, bo to są nasze kredyty na mieszkanie, samochód lub wakacje. Pytanie, co jeśli dom, na który biorę kredyt nie będzie spełniał normy energooszczędności. W przyszłości od tego może zależeć, czy dostanę kredyt czy nie. Prawdopodobnie dla banku, to że będziemy chcieli kupić coś, co jest przystosowane do zmian klimatu będzie oznaczało, że jesteśmy ciekawszym inwestorem, niż ktoś kto chce kupić wampira energetycznego. Ryzyko tego, że ten drugi nie spłaci kredytu, bo go zeżrą rachunki na gaz i prąd, jest dużo większe. Bardziej zielone banki takie jak BNP Paribas, ING, mBank czy Santander mówią już teraz swoim klientom: musicie wziąć pod uwagę wskaźniki ESG. Bardzo istotne już na obecnym etapie jest wspieranie klientów w ich decyzjach konsumenckich. 

Ale czy ESG nie powoduje wykluczenia społecznego. Niektórych nie stać na nowoczesny dom z pompą ciepła.

Tak i nie. Tendencja światowa idzie w jednym kierunki. Inwestycje są potrzebne. Jeśli inwestycji nie będzie, nie będzie transformacji, jeśli nie będzie transformacji to zabije nas powódź lub susza. I to ma znaczenie przede wszystkim dla tych najbiedniejszych ludzi, których nie stać na ubezpieczenie czy wynajęcie sobie zastępczego mieszkania na czas usunięcia strat. Takie osoby zostają bezdomne i migrują. Musimy brać pod uwagę, że takie sytuacje na świecie będą miały coraz częściej miejsce. 

I na końcu pytanie, jak sobie radzi kluczowa dla sektora finansowego dyrektywa unijna SFDR?

Średnio. W ubiegłym tygodniu rozpoczęły się dodatkowe konsultacje. Problemy wynikają głównie z Brexitu. Anglicy zawsze stanowili w Europie centrum dowodzenia jeśli chodzi o regulacje rynku finansowego. Zabrakło ich. Teraz Wielka Brytania pracuje nad własnym rozporządzeniem i najprawdopodobniej skończy się tak, że część artykułów z od nich zaczerpniemy.

I odwrotnie?

Być może. Będą podobne ale nadal instytucje międzynarodowe będą musiały składać niestety dwa raport, ten europejski pod SFDR oraz osobny dla Wielkiej Brytani. Ale sektor finansowy będzie dążył do tego, aby uprościć raportowanie i je ujednolicić międzynarodowo, w końcu finanse są globalne i bardzo płynne. Dla Polski będzie istotne, aby stworzyć regionalne centrum zielonych  finansów i zrównoważonego finansowania. Tak, aby jako regionalny hub np. przy współpracy z GPW ukierunkować inwestycje europejskie na Warszawę, tu kumulować przyszłe inwestycje międzynarodowe dot. odbudowy Ukrainy. W ten sposób nie tylko zwiększymy polski rynek ale też ilość ekspertów w Polsce i będziemy aktywnie wspomagać odbudowę Ukrainy, co też jest istotne dla bezpieczeństwa Polski i regionu.

Bardzo dziękuję.

< wstecz