Waste Busters
Waste Busters

Wywiady

Wywiady

Jeśli nie ule i sadzenie lasu, to co? Rozmowa z profesorem Romualdem Zabielskim o dobrych praktykach dla bioróżnorodności.

Samodzielne podejmowanie działań mających na celu wspieranie różnorodności, o ile nie mamy odpowiedniej wiedzy i kompetencji, przyniesie najprawdopodobniej odwrotny skutek. Sporo z nas już się o tym przekonało. O to, co zrobić, aby nasze działania przynosiły dobre skutki, aby dokonywała się dobra zmiana, ale jednocześnie, aby te działania nie pochłonęły całego naszego czasu w pracy, zapytałam profesora zwyczajnego nauk weterynaryjnych w SGGW, członka korespondenta Polskiej Akademii Nauk Romualda Zabielskiego. Rozmawialiśmy 3,5 godziny, dlatego wywiad publikuję w dwóch częściach. Przed Wami pierwsza część poświęcona dobrym praktykom stosowanym przez firmy w szczególności pszczołom, łąkom i lasom. Jak to zrobić, aby nie posądzono nas o greenwashing?

Od managerów ESG oczekuje się, że będą ekonomistami, że będą umieli pisać strategie, zarządzać zespołem, świetnie się komunikować, liczyć ślad węglowy i wiele innych rzeczy. Muszą na przykład podjąć działania w kierunku ratowania bioróżnorodności. Co może im Pan doradzić?

Komitety naukowe Polskiej Akademii Nauk, w szczególności te zajmujące się naukami naturalnymi, są gotowe na kontakty ze strony biznesu. W komitetach można uzyskać pomoc, wiedzę, poznać stanowisko nauki w konkretnych sprawach. Poza komitetami, jest jeszcze grupa około 300 członków PAN, wśród nich jest wielu specjalistów w zakresie ochrony przyrody, zrównoważonego rolnictwa i najogólniej mówiąc zmian klimatu. To grupa naukowców z ugruntowanym dorobkiem naukowym, można powiedzieć jedni z najlepszych polskich naukowców. Polska Akademia Nauk prowadzi badania w siedemdziesięciu instytutach naukowych, ale ma również coś unikatowego. Jest to właśnie sieć około siedemdziesięciu komitetów naukowych. Trzeba naprawdę mieć odpowiedni dorobek i wiele znaczyć w środowisku naukowym, aby znaleźć się w tym gronie. Mówię to, ponieważ rozmawiamy dzisiaj o bioróżnorodności, a w biologii wszystko, co robimy, musi opierać się na wiedzy, aby nie narazić się na przykre konsekwencje.

A ESG poszukuje dobrych rozwiązań.

Ci ludzie są chyba naprawdę przyparci do muru, bo czasami rozwiązania, które wybierają, są bardzo dziwne. Jeden z zagranicznych banków, nie będę podawał nazw, zrobił wielkie boom wokół tego, że zaproponował odejście od plastikowych kart. Biorąc pod uwagę, że jedna karta waży kilka gramów (mniej niż plastikowa butelka na wodę mineralną), to nie był to jakiś pro-ekologiczny wyczyn, wielka zmiana. Plastikowa karta płatnicza służy nawet kilka lat (w odróżnieniu od jednorazowej butelki). Oczywiście kierunek jest dobry, ale ta akcja w mediach była nieco zabawna, przynajmniej dla mnie. Odsyłam ekspertów ESG do Polskiej Akademii Nauk, do sieci komitetów, które czekają na podjęcie dialogu. Na ich stronach internetowych znajdziecie kontakty a może i zaczerpniecie pierwsze inspiracje do pożytecznych działań a nie naciąganych akcji.

Jak ule?

Niestety tak. To taki przykład działania, które poprawia wszystkim nastrój, pomimo że skutek może być wręcz odwrotny, że przez taką właśnie działalność pszczoły na które padł los nie miały łatwego życia, a nierzadko ginęły. W swoim środowisku naturalnym, wśród pól i łąk, pszczoła czuje się „jak ryba w wodzie”, ma obfitość pożytku z roślin, które zmieniają się w sposób sekwencyjny w czasie okresu wegetacyjnego, może przeżyć zimę ze zgromadzonych zapasów. Ustawienie uli na dachach budynków czy w małych ogródkach nie jest działalnością pro-przyrodniczą. 

Ale jest jakiś sposób na hodowlę pszczół w mieście zgodnie ze sztuką?

Tak. Taki rój w mieście może funkcjonować na każdym większym obszarze zielonym, na przykład w Ogrodzie Botanicznym w Powsinie, w lesie Kabackim czy Bielańskim, ale też w Łazienkach Królewskich czy parku w Wilanowie. Potrzebujemy do tego dużego areału parkowego, dużo roślinności i to urozmaiconej. Monokultura trawy gazonowej to zdecydowanie za mało. Na niektórych skwerach może brakować roślin, które pszczoły lubią, ale niewielka ilość, jeden rój, może dać sobie radę. Pszczoły w poszukiwaniu pożytku przeciętnie oddalają się od ula na ok 3 kilometry. Ruchliwe ulice, torowiska, gęsta zabudowa miejska, to wszystko utrudnia im orientację w terenie. Stawianie ula na małej grządce w centrum miasta to mordowanie pszczół. 

Nawet jeśli dookoła będzie sporo miejskiej zieleni?

To też jest za mało. To nie jest do utrzymania, przynajmniej w naszym klimacie. Pszczoły do wytworzenia 1 kilograma miodu muszą odwiedzić kilka milionów kwiatów. Jeden rój pszczeli może wytworzyć w ciągu sezonu do 50 kg miodu. Około połowa jest spożywana przez mieszkańców ula. 

Ale gdybyśmy zasadzili dużą łąkę kwietną, zrobili kaskadowy ogród na budynku, gdyby tych roślin było bardzo dużo?

Do założenia pasieki potrzebna jest duża wiedza i doświadczenie. Sama obecność zieleni nie wystarczy, ważny jest taki skład roślin, aby dostarczał pożytku pszczołom przez cały sezon. Jak już się bardzo uprzecie, to róbcie to pod nadzorem eksperta, ale jest lepszy sposób. Wesprzyjcie związki i organizacje pszczelarskie np. w swoim regionie lub prywatnych hodowców pszczół. Można w ramach strategii firmy pomoc tym, którzy prowadzą już taką działalność, być z nimi w stałym kontakcie, umożliwiać pracownikom poznawać naturę pszczelą, proces pozyskiwania produktów pszczelich, a nawet kupić miód z pasieki będącej pod patronatem naszej firmy. Jeśli zrobimy to sami i we własnym zakresie to będziemy musieli utrzymywać chociażby łąki kwietne, a to jest bardzo duży kłopot. 

A permakultura? Siejemy i nic nie robimy, powinno hulać.

Permakultura to już bardzo dobrze ustabilizowany ekosystem, którego człowiek nie musi ruszać, ale do jego wytworzenia potrzebujemy bardzo dużych obszarów i czasu, i żeby padało kiedy trzeba i obficie. U nas często takie łąki nie są zbyt ładne. Ich wygląd zależy od tego, które rośliny wygrają walkę o przestrzeń, składniki odżywcze i wodę. Tam może nie być pięknych chabrów czy maków ani ziół i roślin miododajnych. Tam będą na przykład mlecze, które przez większość czasu mają liście „przyklejone” do ziemi i niezbyt pięknie się prezentują, no i dla pszczół to nie pożytek.

Czyli jeśli chcemy mieć łąkę pełną kwiatów przy siedzibie naszej firmy to …

… musimy nad nią popracować, dosiewać na przykład gatunki roślin na których nam zależy, wzbogacać bogactwo gatunków, aby osiągnąć dobry efekt na jak najdłuższy czas wegetacji i aby to było trwałe na lata. Założenie łąki kwietnej to jak zakładanie słynnego trawnika angielskiego. Lata pracy. W jednym roku możemy zrobić super efekt, ale potem potrzebne są wysiłek i czas, aby ten super efekt utrzymać pomimo np. okresu urlopowego, suszy czy przedłużających się opadów. Do tego dochodzą jeszcze kontrolowane lub niekontrolowane działania służb miejskich, które na przykład koszą te łąki w nieodpowiednim momencie. 

Dodam, że na łąkę kwietną, która ma 100 m2, działają z każdej strony czynniki zewnętrzne. Ona nie może sobie stworzyć sama odpowiedniego dla niej mikroklimatu. Co innego na 100 hektarach – na takim obszarze może się już stworzyć łąkowy, specyficzny mikroklimat, tu mogą się pojawić pożyteczne insekty, mogą się utrwalić jakieś gatunki roślin i mogą się uregulować stosunki wodne. Taki obszar posiada na przykład spore możliwości retencji wody z opadów. Na małym trawniku nie ma na to szans – konieczna jest stała opieka. Popatrzmy na przykład na Czerwone Wierchy czy połoniny bieszczadzkie. To setki hektarów, których nikt nie podlewa, nie kosi, nie nawozi. To obszar, który sam się reguluje, sam dba o siebie i sam zachowuje swoją różnorodność roślinną. A może któraś z firm w uzgodnieniu z Tatrzańskim Parkiem Narodowym otoczyłaby patronatem Czerwone Wierchy i dopilnowała, by turyści tam głupot nie robili…

Ale szef uprze się, że jest potrzebne jakieś medialne wydarzenie. Musimy zrobić ten efekt wow ale jednak chcemy, aby szła za tym dobra zmiana, bez greenwashingu. Co Pan radzi?

Jak wspomniałem – idźmy do pszczelarzy i wspomóżmy ich. Idźmy wspomóc instytucje parków narodowych. Najgorzej jest jednak dać komuś pieniądze i nie powiedzieć na co. Jeśli wspomożemy producentów miodu to powiedzmy, że pieniądze od nas są na jakieś konkretne zadanie, a potem pozostańmy z nimi w kontakcie i korzystajmy medialnie z tych efektów – uczmy się życia pszczół, pozyskiwania miodu i sposobów jego przetwarzania. Przecież możemy wspomóc producentów, a potem zrobić akcję medialną, odwiedzając pasieki, odkupując od nich produkty pszczele jako oryginalne upominki dla pracowników lub klientów. Można powiedzieć im, że to miody, które powstały z funduszu firmy wspierającej pasieki i pszczelarstwo w regionie. To jest efekt naszego działania – wspomagamy bioróżnorodność i edukujemy zarazem. Nie musimy dać pieniędzy i na tym zakończyć sprawę. To można naprawdę pięknie oprawić medialnie, a jednocześnie zrobić coś pożytecznego dla swojego regionu – myślę tu zarówno o ludziach jak i o przyrodzie. Można zaangażować przy pracach pasieki wolontariuszy z firmy. Możecie brać udział w zbierania miodu, to może być wielkie święto i fajna zabawa. 

Czytałam opinie, że wspieranie pasiek to wspieranie rolnictwa a nie bioróżnorodności, że mamy kilka tysięcy gatunków pszczół i że te wartościowe pszczoły to są dzikie a te od miodu to są zwierzęta hodowlane. Co pan na to?

A czy pszczoła miodna czyta drogowskazy, że ma lecieć tylko nad pole Kowalskiego?

Nie.

A czy pszczoła może wskoczyć sobie na chwilkę do lasu?

Może.

No właśnie. Jeśli mamy pasiekę to pszczoły polecą tam, gdzie jest w danym dniu pożytek a nie w wyznaczone przez nas miejsca. Korzystają z tego okoliczne łąki i lasy, setki milionów kwiatów, w promieniu kilku tysięcy metrów. Korzysta z tego cała okoliczna przyroda. Oczywiście w przypadku „pasiek przemysłowych” ule przewozi się z miejsca na miejsce po kolejne zbiory np. miodu rzepakowego czy gryczanego.  Ale zdecydowana większość uli jest stacjonarna. Pszczoły z takich pasiek „obsługują” kwiaty na danym obszarze nie patrzą, czy to jest zagajnik sąsiada, czy nasza łąka czy pastwisko teściowej i produkują miód wielokwiatowy z całego zebranego tam pożytku. Tutaj nie ma granic, rozdzielności majątkowej, itp. Ale jeśli chcemy możemy wybrać pasieki najbardziej tradycyjne, wspierając bartnictwo leśne, które jest już zupełnie blisko dzikiej przyrody. Takich oddziaływań wspomagających przyrodę możemy znaleźć dziesiątki.

Czy do Pana mogą się zgłaszać eksperci ESG po pomysly?

Oczywiście, Mam nawet jeden fajny pomysł – „Dzień śmiecia” (śmiech).

Brzmi dobrze. Śmieć to współczesny surowiec.

Tak, byłaby to taka pro-konsumencka akcja na terenie firmy, miasteczka, jakiejś lokalnej społeczności. Zapraszam. Możemy coś takiego razem zrobić. Dzień śmiecia mógłby być wspaniałym świętem nowych cyrkularnych surowców, ale też świętem mądrego konsumenta. Pod tym może się kryć się bardzo wiele działań, także edukacyjnych, niekoniecznie kolejne „sprzątanie Ziemi”.

Mamy wiosnę. Zaczynamy prace nad naszymi ogródkami, tarasami, balkonami. Co możemy zrobić dla bioróżnorodności.

Jeśli prywatnie mamy ogródki i oczka wodne to pamiętajmy, że nad tym trzeba pracować, dosiewać. Nie polewajmy tego substancjami owadobójczymi, po to, aby nas nie gryzły komary. Tymi opryskami zaburzamy stosunki w świecie roślinnym, zabijamy nimi nie tylko komary, ale też wszystkie inne owady. Takie małe, dobrze utrzymane ogródki zatrzymują choćby ułamek bioróżnorodności w miastach. Zachęcam, aby zazieleniać miasta. Miasta bez zieleni to wyspy ciepła. Mamy w nich problem z utrzymaniem wilgotności, z utrzymaniem temperatury w rozsądnych granicach. Ciepło promieni słonecznych jest absorbowane przez beton, kamień. W nocy jest oddawane i w efekcie mamy o kilka stopni Celsjusza więcej niż w lesie za miastem. Tworzenie małych przestrzeni zielonych jest dobre i może nam poprawić jakość życia w mieście w szczególności latem i to jest super. 

Rok temu w Krakowie ścięto przepiękne stare drzewa, aby zbudować na nowym osiedlu plac zabaw. Serce się kroi patrząc jak nikt na ten plac przez całe lato nie chodzi. Nie ma tam kawałka cienia. A można było zrobić przepiękny plac zabaw wśród drzew. Nie za bardzo rozumiem, co się dzieje. Kto podejmuje tak głupie, nieodpowiedzialne, brutalne decyzje? Dodam, że z drzew bardzo cieszyli się mieszkańcy nowego osiedla, którzy za oknem mieli liście. Teraz mają ulicę. 

Komitet Przestrzennego Zagospodarowania Kraju PAN przygotował wstrząsający raport, przesłany później do wszystkich decydentów w kraju, który wskazuje na ogromny chaos urbanizacyjny w Polsce. I nic. To nawet w czasie komuny robione to było z większą refleksją bez niszczenia cennych obszarów. Oczywiście było sporo błędów jak chociażby osadzenie dużej elektrowni przy Puszczy Kozienickiej, czy puławskich azotów w pobliżu leśnego kompleksu, te inwestycje miały przykre i długotrwałe konsekwencje dla przyrody. Zresztą, sam przemysł w tamtych czasach był mocno nieekologiczny. Pamiętam z lat 60. i 70. chmury pyłów nad hutą i sąsiadującymi osiedlami w północnej części Warszawy, które przemierzały po niebie nad puszczę Kampinoską. Ale samo planowanie i budowanie miast odbywało się już z większą uwagą. W miastach był ład, dbano choćby o kanały napowietrzające i było więcej przestrzeni zielonych między budynkami. A dzisiaj…

Ale tendencja jest taka, żeby ściskać nas blisko centrów, po to, abyśmy nie pochłaniali już terenów podmiejskich, aby one zostały zielone. Mamy coraz więcej ludzi. Nie da się już budować tak, jak się budowało osiedla na Hucie w Krakowie, gdzie budynki są w miarę niskie a pomiędzy nimi przestrzeń, ławeczki i place zabaw.

Tak, nie da się, ale można też przestać betonować każdą powierzchnię między budynkami, można budować w górę, ale zachować odległości, zachować biologicznie czynne powierzchnie w postaci trawników i skwerów.

Zróbmy wzmiankę o Japonii, o której napisał Pan książkę z koleżaną Ludmiłą Kot. Nawiązuję do tego kraju, bo jest bardzo mocno uregulowany przez człowieka. 

“Japonia na nowo – po raz pierwszy odkryta” to wywiad-rzeka. Opowiadamy sobie z Ludmiłą o naszych refleksjach, wrażeniach z tego pięknego, złożonego kraju. Faktycznie kraj wydaje się mocno uregulowany przestrzennie. Ale… leży na kilkuset wyspach, na większości których nie daje się zamieszkać. Powierzchnia Japonii jest większa od obszaru Polski o około 20%, ale tylko 15% powierzchni kraju nadaje się do zamieszkania i uprawy, a żyje w nim ponad 125 mln ludzi. W Tokio ekstremalne zagęszczenie wynosi 16 tys. osób na km2, podczas kiedy u nas średnie zaludnienie to 120 osób na km2. Żeby utrzymać taką masę ludzi, żeby nie zwariowali i nie pozabijali się nawzajem, to trzeba mocno się nagimnastykowac, trzeba zbudować mocno hierarchiczne państwo, nauczyć społeczność zgodnego życia na tak niewielkim kawałku ziemi. I teraz patrząc na życie Japończyków, na ich systemy wartości, co jest ich największym dobrem? Przestrzeń! Nie złoto, nie elektronika. Najlepszym wyrażeniem tego jest olbrzymia przestrzeń parkowa w otoczeniu Pałacu Cesarskiego w samym sercu Tokio. Ta wolna przestrzeń jest dla Japończyków symbolem bogactwa dworu cesarskiego. Ale wracając do naszego tematu, Japonia posiada bardzo wiele przestrzeni nietkniętych przez człowieka, głównie obszarów górskich. Jest też wiele pięknych, zadbanych ogrodów. Co prawda nie są one dzikie, ale zostały utworzone w zgodzie z otaczającą przyrodą do tego stopnia, że trudno jest znaleźć granicę pomiędzy ogrodem a otaczającą naturą. Oczywiście, to obserwujemy tylko w ogrodach na obrzeżach miast, np. w Kioto. Ogrody japońskie cechuje harmonia z otaczającą przyrodą, prostota, asymetria i elegancja. Na przykładzie japońskim widać jak przyroda kontrolowana przez człowieka też potrafi się niesamowicie rozwijać.

Sadzić lasy czy nie sadzić?

Najważniejsze jest to, że nie można tego robić samodzielnie. Tak samo jak w przypadku łąk kwietnych. Trzeba mieć u swojego boku biologa, trzeba słuchać głosu nauki. Inaczej możemy zasadzić inwazyjne gatunki lub takie, które się nie przyjmą, albo przyjmą się, ale nie na długo. Nieświadomie hrabia Władysław Zamojski zrobił to w naszych Tatrach pod koniec 19 wieku promując sadzenie lasów świerkowych. Wcześniej mieliśmy tam lasy mieszane jodłowo-bukowe. Wycięto je na węgiel drzewny niezbędny do produkcji żelaza. W Dolinie Kościeliskiej w pewnym momencie mieszkało ponad tysiąc robotników zajmujących się produkcją węgla drzewnego, wykopywaniem rudy i przerabianiem jej w żelazo wywożone do Austro-Węgier. W Dolinach Kościeliskiej i Lejowej, w Kuźnicach, można zrozumieć skalę procederu odnajdując ślady odkrywek, z których pozyskiwano rudę żelaza. Doszło w Tatrach do tragedii ekologicznej, do wycięcia wszystkich starych lasów. Podjęta z udziałem hrabiego Zamojskiego decyzja o renaturyzacji polegała na szybkim odnowieniu lasów głównie monokulturą świerka. Pomyślano wtedy, że świerk jest popularny, ładnie wygląda i szybko rośnie, dobrze się aklimatyzuje i jest go dużo. I tak przed stu laty wprowadzono monokulturę świerkową w Tatrach, która teraz umiera w jednym czasie. 

W lesie naturalnym jedno drzewo usycha a drugie już rośnie.

Dokładnie tak. W naturalnym lesie mamy mieszankę drzew młodych, starych i martwych na których bytuje wiele gatunków fauny i flory rozkładających drewno na składniki wykorzystywane dla wzrostu nowych roślin. W Puszczy Białowieskiej jak drzewo umiera to zostaje tam, podlega rozkładowi i wykorzystaniu przez inne organizmy. Z Tatr, na przykład z Doliny Kościeliskiej, wywieziono większość powalonych przez halny przed 10 laty świerków. Martwe drzewo jest wielkim udziałowcem w bioróżnorodności, na nim osiedlają się setki gatunków mchów, grzybów, bakterii i wielu innych organizmów, niektórych nie dostrzegamy gołym okiem, które przerabiają masę organiczna, na której mogą bytować kolejne organizmy. To wszystko stanowi o bioróżnorodności ekosystemu. To, co się stało w Tatrach, ta ingerencja człowieka ma swoje konsekwencje z przesunięciem o około 100 lat. Zalesienie monokulturą świerkową Tatr miało je uchronić przed katastrofą ekologiczną, ale jak widać było to niezbyt umiejętnie zrobione. 

Jak powstała decyzja tych zalesień?

Po lawinach błotnych, które zeszły na Zakopane i w innych miejscach. Lawiny spowodowane były brakiem sił mocujących luźną glebę na zboczach, a to było spowodowane wylesieniem na produkcję węgla drzewnego niezbędnego dla hut żelaza. Człowiek wyciął jedne drzewa, potem zasadził nowe, inne, a teraz po stu latach odczuwamy tego konsekwencje. Przerwaliśmy naturalny bieg zdarzeń. Na szczęście w Tatrach obecnie można dostrzec pozytywne ruchy, nowe nasadzenia odtwarzają lasy pierwotne regla dolnego, czyli sadzone są takie gatunki drzew, jakie bytowały tam przed wylesieniem.

Martwi mnie jednak to, co dzieje się z lasami w pozostałej części Polski.

Tak, od jakichś 5-7 lat, mam wrażenie że wycinane jest dużo za dużo, zwłaszcza skupisk starych drzew. Oddanie Lasom Państwowym aż takiej autonomii i branie pod uwagę gospodarczej funkcji lasu z pominięciem funkcji zdrowotnej i społecznej to straszny błąd, który nas będzie dużo kosztował. Namawiam do tego, aby patrzeć z miłością na las i z szacunkiem, a nie wyłącznie jak na źródło łatwego zarobku. 

Mamy już kilkaset startupów na świecie, które chwalą się technologiami na rzecz zachowania różnorodności. Jedne mnie przekonują, inne mniej. Jedna z firm sadzi konopie, żeby z nich robić materiały do budowy domów. Konopie szybko rosną i są bardzo wytrzymałe. Ale na ich stronie internetowej widzimy ogromne monokultury tych roślin. Jednocześnie znajdują się w rankingach startupów dla bioróżnorodności. Wysłałam do tej firmy pytanie, jak pozyskują swoje ziemie pod tak ogromne uprawy. Na razie nie odpowiedzieli. A minął miesiąc.

I pewnie nie odpowiedzą, bo musieliby się przyznać do greenwashingu i to bardzo brutalnego. Z każdym rokiem tracimy wielkie połacie lasów, pierwotnych lasów, których odnowienie będzie niezwykle trudne. Zastąpienie takich lasów nowymi, czy jakąkolwiek monokulturą rolniczą (konopi czy bambusa), jest działaniem niszczącym bioróżnorodność, a nie zachowawczym. 

Druga część wywiadu m.in. o rolnictwie, robakach i mięsie komórkowym już wkrótce.

< wstecz