Waste Busters
Waste Busters

Wywiady

Wywiady

“Nawet gdyby zakręcić dzisiaj wszystkie kurki emisyjne, a jest to kompletna utopia, to i tak nie rozwiązałoby to od ręki problemu globalnego ocieplenia […]”. Rozmowa z Marcinem Milczarskim, socjologiem i ekspertem ESG.

“Chodzi o to, żeby połączyć to, co opłacalne z tym, co środowiskowo konieczne i społecznie niezbędne. Ja po 7 latach zakończyłem pracę w trzecim sektorze, przeszedłem do biznesu i mam poczucie, że jedyny realny kierunek to rozmowa z przedsiębiorstwami o ich korzyściach w kontekście zrównoważonego rozwoju. Nie odwrotnie. […] Przekonywanie biznesu, że powinien się zmienić dla dobra klimatu nie jest niestety najskuteczniejszą strategią.” – mówi Marcin Milczarski, ekspert ESG w firmie VIVERNO, socjolog, wykładowca akademicki i bardzo wnikliwy obserwator otaczającej nas rzeczywistości. Zapraszam Was serdecznie do lektury tego wywiadu, a jeśli poczujecie niedosyt, to mam dobrą wiadomość. W wydawnictwie Znak 14 sierpnia odbyła się premiera książki “Kopia zapasowa. […]”, będąca efektem ośmiu lat rozmów Marcina Milczarskiego z profesorem Piotrem Sztomką “o życiu, społeczeństwie i socjologii”.

“Jeśli jest we mnie jakiś optymizm, to jest on związany przede wszystkim z nauką […]”.

“Koszty raportowania ESG mogą pogrążyć polskie firmy i to nie tylko giełdowe. […] Nie należy utożsamiać wyników raportowania ESG z działalnością prowadzoną w sposób zrównoważony, jak również nie należy oczekiwać zbyt wiele od ESG, gdyż nie wszystko da się zmierzyć i ujawnić w formie sprawozdania. […] Polscy ustawodawcy powinni zrealizować cele dyrektywy CSRD w możliwie najmniej restrykcyjny sposób” – czytamy w raporcie “Pod ciężarem ESG. Koszty raportowania dla MŚP” wydanym przez Warsaw Enterprise Institute. W międzyczasie dziennikarze wrzucają do sieci granat w postaci Patagonii.

A Larry Fink, szef BlackRocka – jednej z największych instytucji zarządzającej aktywami finansowymi – wycofuje się z używania akronimu ESG, twierdząc, że zostało ono upolitycznione. BlackRock był przedmiotem dochodzeń w stanach kontrolowanych przez republikanów, w Teksasie miał nawet miejsce bojkot inwestycyjny, także Fink ma powody do takich przemyśleń. Krytyka ESG idąca w kierunku kosztów, będzie się nasilać, co ciekawe, druga strona barykady twierdzi, że na ESG można zarobić. W Stanach dużo mówi się o zamachu na wolność gospodarczą spowodowaną przez ESG – chodzi o wykluczanie z kontraktów firm o niskich ratingach. I jak się wejdzie w szczegóły, to okaże się, że wszyscy mają trochę racji: w takich warunkach to A, a w innych B. Odpowiedź na pytanie o koszty jest o tyle trudna, że przecież oprócz ambicji biznesowych, ESG ma realizować także cele zrównoważonego rozwoju. Jest więc coś za coś, niemniej uważam, że w debacie o ESG jest za dużo przesadzonych, nieadekwatnych oczekiwań. Może zrewanżuję Ci się pytaniem (trochę przewrotnym): czy ESG nas uratuje, czy uchroni nas przed największym długofalowym zagrożeniem, jakim jest katastrofa klimatyczna?

Nie, ale od czegoś trzeba zacząć.

A no właśnie: zacząć. Czym jednak ma być ten początek? Myślę, że warto w tym miejscu powiedzieć parę słów o tym, skąd w ogóle ESG się wzięło i jakie zadania były postawione przed tym konceptem 20 lat temu. Cofnijmy się do 2004 r., kiedy akronim ESG pojawił się w opracowaniu UN Global Compact “Who cares wins”. To jest dokument poświęcony branży finansowej, ESG miało na celu dać więcej informacji inwestycyjnych. Z jednej strony, masz tylko przychody, dochody, stopę wzrostu, rentowność i inne twarde dane, a z drugiej masz to samo plus informacje o ryzykach klimatycznych, pandemicznych, uchodźczych, na rynku pracy, regulacyjnych etc., czyli, mówiące o tym, jak przedsiębiorstwo sobie radzi w trudnym, szybko zmieniającym się świecie, jak odpowiada na te wyzwania z korzyścią zarówno dla swojego wyniku, jak i otoczenia. Nic nie robi tak dobrze biznesowi, jak informacja, dużo informacji. Im masz ich więcej, tym mniejsze ryzyko złych decyzji. Od tego się ESG zaczęło. Dzisiaj poszło to bardzo daleko, chętnie utożsamiamy ESG ze zrównoważonym rozwojem. Ale te relacje nie są jednowymiarowe, nie ma tam znaku równości. Między obowiązkiem raportowania a realną i wyskalowaną zmianą nie ma prostej zależności.

Nadzieją są NGO’sy.

Nie sądze, trzeci sektor nie ma wystarczająco dużej siły wobec biznesu. Myślę, że impuls w stronę bardziej odpowiedzialnego biznesu musi wyjść z legislacji i zostać wzmocniony przez firmy w łańcuchach wartości. Ale też trzeba zdawać sobie sprawę z tego, jak przedsiębiorstwa patrzą na te sprawy: kwestią podstawową jest to, ile można na tym zarobić oraz ile stracić. I nie powinniśmy mieć tego biznesowi za złe – optymalizacja tego rodzaju jest istotą prowadzenia firmy. Chodzi o to, żeby połączyć to, co opłacalne z tym, co środowiskowo konieczne i społecznie niezbędne. Ja po 7 latach zakończyłem pracę w trzecim sektorze, przeszedłem do biznesu i mam poczucie, że jedyny realny kierunek to rozmowa z przedsiębiorstwami o ich korzyściach w kontekście zrównoważonego rozwoju. Nie odwrotnie.

Podasz jakiś case z pracy z klientem?

Pod koniec maja byłem na kongresie branży mięsnej MEATing 2023 (swoją drogą było to ciekawe doświadczenie dla kogoś, kto mięsa nie je). Sektor mówi o efektywności energetycznej bardzo dużo, to niezwykle energochłonna branża (trzy pierwsze miejsca na liście najwyżej emisyjnych produktów zajmują produkty mięsne). Przysłuchiwałem się dyskusjom o rozwiązaniach ciepłowniczych i chłodniczych dających duże oszczędności prądu i zasobów. Podstawowe pytania brzmiały: ile to kosztuje i kiedy się zwróci. Padały liczby. Nie było dywagacji nad emisją gazów cieplarnianych, ograniczaniem śladu węglowego czy globalnym ociepleniu. Chodziło o opłacalność inwestycji, o rentowność biznesu. Nie znam przypadku, żeby rozmowa biznesowa zaczęła się i skończyła na śladzie węglowym. To nie jest perspektywa firm, no może poza nielicznymi podmiotami, których szefowie i szefowe są osobami naprawdę przejętymi środowiskiem. Przekonywanie biznesu, że powinien się zmienić dla dobra klimatu, nie jest niestety najskuteczniejszą strategią. Często mniejszy ślad węglowy jest dodatkiem do oszczędności wynikających z inwestycji w efektywność energetyczną.

I jak firmy reagują na ten dodatek?

Różnie, łącznie z obojętnością. I to samo dotyczy raportowania (o ile nie jest ono obowiązkowe lub wymuszone przez łańcuch wartości).

I co wtedy mówisz?

To samo, co w przypadku modernizacji technologicznej: że za tym idą lub mogą iść korzyści biznesowe, że interesy na Zachodzie coraz częściej wymagają takich raportów, że to przyspiesza zawieranie umów handlowych.

I wtedy…

… raportujemy. A Ty jak przekonałabyś biznes, aby mniej emitował? Jakich użyłabyś argumentów?

No teraz to takich jak Ty (śmiech).

Innym wyjściem jest odwołanie się do wartości, przekonywanie, że tak należy, że to jest właściwe, moralnie słuszne, nawet jeśli inni tego nie robią. Ale takie podejście – o ile ma jakieś ambicje co do skuteczności – musi zakładać, że w świecie biznesu istnieje coś takiego jak wspólnota ideałów. Moim zdaniem jest to ograniczone do bardzo, bardzo wąskiego grona.
Nie możemy opierać wielkich zmian na jednostkach czy wyjątkach i tak dzieje się wszędzie, gdzie w grę wchodzą systemowe zależności: biznes, szkolnictwo, ochrona zdrowia – przykłady można mnożyć. W tak ogromnych i skomplikowanych układach energia entuzjastek i entuzjastów nie wystarcza. Zobacz, część nauczycielek i nauczycieli to wspaniałe, oddane zawodowi, przepełnione misją osoby. A system edukacji kuleje. W Polsce działa 2 mln firm i naprawdę nie można zakładać, że choćby 10% z nich jest na serio przejęte tym, jak wpływa na środowisko. Wiara w to jest naiwnością, głupotą albo ściemą.

Czyli musimy stosować twarde argumenty.

Około 3 600 firm bezpośrednio obejmie CSRD, ale wg KIG w łańcuchu wartości tej dyrektywy jest nawet 100 tys. przedsiębiorstw. To jest konkret, który wynika wprost z regulacji, to jest coś, na czym możemy się oprzeć. Część firm na ESG zarobi, część przynajmniej nie straci kontraktów, ponosząc oczywiście jakieś koszty. Ale jest też sporo niewiadomych, zaczynając od najbardziej palącego (nomem omen) pytania dzisiaj: o ile zmniejszą się dzięki temu emisje gazów cieplarnianych? Bo – jak mówiłem wcześniej – już nie o sam biznes dzisiaj chodzi, na szpicy mamy aspekty środowiskowe, od których zresztą skrót ESG się przecież zaczyna.

Opowiem Ci o moim dylemacie, często o nim mówię, bo codziennie przechodzę obok pani prowadzącej kiosk z gazetkami i gadżetami dla dzieci. Z jednej strony marzę, aby takie produkty przestały istnieć z dnia na dzień, a z drugiej, życzę kobiecie, aby sprzedała tego jak najwięcej, aby mogla utrzymać siebie i swoje dzieci. Jednocześnie niczego u niej nigdy nie kupuję…

Masz poczucie winy?

Tak. Nie kupuję, mam wyrzuty sumienia, jakbym kupiła, to też bym je miała. Sytuacja zupełnie beznadziejna. Trzeba zapewnić miejsca pracy ludziom odchodzącym z biznesów, które nie mają już racji bytu.

Ja bym poszedł nawet krok dalej: dzisiaj trzeba myśleć o ludziach, którzy już są lub za chwilę będą ofiarami pośrednich lub bezpośrednich zmian klimatu. Co do przyszłego losu milionów ludzi nie ma właściwie żadnych wątpliwości, nauka jest w tym względzie absolutnie jednoznaczna. W takiej perspektywie rozumiem ustanowiony na COP27 Loss and Damage Fund. Po pierwsze, chodzi o jasne wskazanie odpowiedzialności za kryzys klimatyczny – historycznie spoczywa ona na krajach globalnej Północy, a właściwie Zachodniej Północy. Po drugie, zmiana klimatu jest już faktem i w niektórych aspektach możemy już tylko reagować, a nie przeciwdziałać.

Co masz na myśli?

Jesteśmy już na poziomie 1,2 stopnia na plusie względem epoki przedprzemysłowej (za punkt odniesienia przyjmuje się 1880 r.), a przecież Porozumienie Paryskie mówi o konieczności zatrzymania się maksymalnie na pułapie 1,5 stopnia do 2100 r. Po przekroczeniu tego punktu dokonają się nieodwracalne zmiany w globalnych zależnościach kształtujących klimat. I dla jasności: kłopotem nie jest tylko to, że średnie temperatury są coraz wyższe. Ocieplamy się o 0,2 stopnia na dekadę, to nie są zauważalne zmiany dla ludzi (choć dla lodowców już tak). Wielkim problemem są ekstremalne zjawiska pogodowe, susze, powodzie, huragany, liczba upalnych dni w roku. Lipiec 2023 r. nie pozostawia złudzeń w tym zakresie. Do 1,5 stopnia dojdziemy za 20 lat a mieliśmy nie dojść do 2100 r. I teraz najgorsze: nawet gdyby zakręcić dzisiaj wszystkie kurki emisyjne, a jest to kompletna utopia, to i tak nie rozwiązałoby to od ręki problemu globalnego ocieplenia, bo w atmosferze stężenie CO2 przekroczyło w ubiegłym roku 420 ppm.

Czyli mamy 420 cząsteczek CO2 na metr sześcienny. Dla czytelników przytoczę dane sprzed epoki industrialnej, kiedy mieliśmy poziom 280 ppm. 

Mechanizm jest prosty: emitujemy gazy cieplarniane (głównie CO2, metan i podtlenek azotu), które zasklepiają powłokę, przez którą nasz glob oddaje energię cieplną pozyskiwaną ze Słońca. Im więcej gazów tym więcej energii zostaje w Ziemi (i coś planeta musi z tą nadwyżką zrobić). Brak emisji nie rozwiązuje stężenia CO2 osiągniętego przez dziesięciolecia. Nawet najbardziej optymistyczne modele (jest ich niewiele, ale są – uznają, że koncentracja CO2 zacznie szybko spadać przy net zero) uznają, że inercja klimatu jest ogromna i niektóre zjawiska są już przesądzone, np. topnienie lodowców i podnoszący się poziom oceanów. I ESG tego niestety już nie zmieni. Przy globalnej zgodzie w świecie polityki i biznesu moglibyśmy myśleć co najwyżej o spowalnianiu czy odraczaniu niektórych zdarzeń.

Czy zatem jest cokolwiek, co może nas uratować?

Jeśli jest we mnie jakiś optymizm, to jest on związany przede wszystkim z nauką, w drugiej kolejności z regulacjami i biznesem, a najmniej z presją konsumencką (szczególnie, kiedy mamy ogromną inflację światową i wielu ludzi kupuje to, co może, a nie to, co by chciało czy to, co powinno ze względów środowiskowych). Presja biznesowa nie jest też wystarczająco wyskalowana – nie wszystkie firmy, które psują nam świat, zostaną zmuszone, aby się szybko, dogłębnie i długofalowo poprawić. Z jednej strony, jak przed chwilą mówiłem, jest już naprawdę późno (już tak zniszczyliśmy planetę), a z drugiej, nie możemy się globalnie porozumieć. Może się zatem okazać, że uratować nas może tylko nauka i technologia pod postacią DAC (Direct Air Capture), czyli bezpośredniego wychwytywania CO2 z atmosfery. Międzynarodowa Agencja Energetyczna mówi o niespełna 30 takich instalacjach na świecie, z których część działa jeszcze w fazie testów i demonstracji. Jesteśmy zatem na początku drogi, a mimo to patrzę w tę stronę z dużą nadzieją. Zresztą uważam, że w ogóle powinniśmy naukę traktować z większą uwagą i szacunkiem. Dobrym przykładem właściwego moim zdaniem podejścia do nauki było to, co zdarzyło się podczas pandemii COVID-19. Zobacz, jak szybko naukowcy i naukowczynie odkryli szczepionkę, jak błyskawicznie dokonywała się wymiana wiedzy pomiędzy ludźmi nauki na różnych kontynentach, jak trzymaliśmy kciuki, żeby im się udało (oczywiście z wyłączeniem ruchów antyszczepionkowych, ale to inna para kaloszy). Na szczęście były wcześniej badania, które można było wykorzystać. Świat ratowali ludzie pracujący w laboratoriach, a nie biegający za piłką gwiazdorzy popkultury. Absurdem jest dla mnie niedocenianie nauki, także to związane z jej finansowaniem. Jestem zdania, że tylko nauka może okiełznać złożoność świata i dotyczy to zarówno spraw środowiskowych, jak i społecznych.

“Mam więcej wspólnego z 80-letnią feministką niż z częścią moich koleżanek i kolegów ze szkoły”.

Piszesz o tym w swoim artykule na LinkedIn dotyczącym pokoleń, twierdząc zresztą, że generacje X, Y, Z nie istnieją.

W każdym obszarze jest właściwie tak samo: złożoność świata nie powinna nas obezwładniać na zasadzie: z klapkami na oczach świat jest prostszy. Powinna pchać nas w objęcia potwierdzonych danych, a nauka jest w tym najlepsza. Nie jest dla mnie jednak zaskoczeniem, że uproszczenia w społecznej skali dominują. Tak musi być.

Wracając do pokoleń, jesteśmy zbyt skomplikowani, żeby nasze wartości i postawy określił tylko rok urodzenia. Ten koncept pomija wiele innych zmiennych, zakłada, że jeśli ktoś urodził się w danym przedziale, to w taki a taki sposób rozpoznaje rzeczywistość. Nieistotne stają się dochody, wykształcenie, kapitał społeczny, patologie dookoła lub ich brak czy choćby miejsce zamieszkania. Serio?! Na krańcach Human Development Index jest Szwajcaria i Sudan Południowy. Naprawdę mamy zakładać, że żyją tam tacy sami ludzie dlatego, że należą do jednej generacji? Ja mam więcej wspólnego z 80-letnią feministką niż z częścią moich koleżanek i kolegów ze szkoły. Aby to zrozumieć, trzeba najpierw uprzytomnić sobie, jak wieloaspektowy jest nasz świat. Na drugim końcu jest perspektywa, którą nazywam klątwą jednej zmiennej.

Ogromna większość raportów dotyczących podziałów generacyjnych operuje maksymalnie uproszczonym schematem, który prowadzi do przekłamań. W metodologii ma to nawet swoją nazwę – błąd pominiętych zmiennych. Jeśli zabierasz się do zbadania czegoś i w modelu masz tylko jedną zmienną, dzięki której chcesz wyjaśnić dane zjawisko, to możesz dojść do bardzo, bardzo zaskakujących wniosków. Łatwo wyobrazić sobie np. takie pytanie badawcze: jak na gotowość do zakupu ubezpieczenia na życie wpływa dieta? I jak się zrobi badania, to może się okazać, że na przykład bardziej skłonne do zakupu ubezpieczenia są osoby jedzące mięso (albo niejedzące, wszystko jedno). Ale pytanie powinno brzmieć inaczej: Co wpływa na gotowość do zakupu ubezpieczenia na życie? Wtedy masz pełny wachlarz odpowiedzi, wtedy w grę wchodzą inne zmienne, jak wykształcenie, świadomość ryzyk, wcześniejsze doświadczenia…

obciążenie genetyczne…

… czy zasobność portfela. W takim zestawieniu możesz dopiero wskazać, co wpływa na co i z jaką siłą. Jeśli badamy obawy i nadzieje ludzi przez pryzmat jedynie roku urodzenia, to jasne, że otrzymujemy wyniki takie, a nie inne. Ale kiedy dodajemy do tego płeć, wykształcenie, miejsce zamieszkania czy etniczność (w USA ma to duże znaczenie), to okazuje się, że wiek nie jest kluczowy. Uproszczenia prowadzą na manowce, ale przecież tak “zrozumiale” tłumaczą nam rzeczywistość, tak “pięknie” wszystko porządkują…

Zdarza się, że dziennikarze przytaczając wyniki badań na grupie niereprezentatywnej, piszą, że jakiś procent Polaków nie lubi tego czy owego. Nie chodzi o procent Polaków tylko procent respondentów w badaniu.

Otóż to! Siła rażenia uproszczeń jest ogromna, co bierze się także z tego, jak wiele czasu trzeba poświęcić na wyjaśnianie złożoności. Ale innej drogi nie ma, także w temacie zrównoważonego rozwoju: pierwsze o czym musimy pamiętać to wszechobecne sprzężenia zwrotne. Dla przykładu: musimy przechodzić na zieloną energię, żeby nie spalać paliw kopalnych. Ale fotowoltaika, energetyka wiatrowa, baterie, sieci elektryczne, infrastruktura zarządcza – to wszystko wymaga wydobycia ogromnej ilości miedzi, niklu, aluminium, pierwiastków ziem rzadkich itd. Do produkcji akumulatorów niezbędny jest kobalt, który w 70% dostarczany jest przez Demokratyczną Republikę Konga. Jest ona demokratyczna tylko z nazwy, ONZ podaje, że w tamtejszych kopalniach wykorzystywanych jest 40 tys. dzieci. Pracują tam dlatego, że są małe, wciskają się w zakamarki, mają drobne dłonie. Moim zdaniem małe rączki są do bawienia się klockami i rysowania a nie do kopania kobaltu. A krwawe minerały, czyli złoto, cyna, wolfram i tantal? Wydobywa się je w rejonach objętych konfliktami zbrojnymi, głównie w Afryce. Część z tych złóż eksploatowanych jest nielegalnie, a pieniądze ze sprzedaży tych pierwiastków finansują przewroty zbrojne. Kiedy zajrzy się w głąb problemu, widać jak bardzo zagrożone są prawa człowieka w związku z koniecznymi przecież zmianami w energetyce.

Chyba, że znajdziemy alternatywę dla tych pierwiastków.

Tak, lub zaczniemy je skutecznie i na wielką skalę odzyskiwać. Firma Apple chce od 2025 r. stosować w swoich bateriach wyłącznie kobalt z recyklingu. I bardzo dobrze.

W czerwcu br. trzy sensacyjne wynalazki opracowali naukowcy z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Pierwszy to anody ze skrobi pozyskanej z ryżu czy ziemniaków. Drugim są katody właśnie bez drogiego i trudnodostępnego kobaltu. Uczeni mają też patent na pożary aut EV.

Na takie wiadomości czekamy! Gdybym miał to przedstawić obrazowo, powiedziałbym, że głównym aktorem jest biznes, cele wyznacza wiedza (zarówno przyrodoznawstwo, jak i nauki społeczne), legislacja daje ramy, a technologia narzędzia. Jestem zdania, że tylko taki mariaż może przynieść jakościową zmianę.

Ja liczę na to, że firmy zaczną obawiać się także pozwów. Na świecie toczy się obecnie 1 400 spraw dotyczących przypadków łamania praw człowieka związanych z opieszałością firm i rządów w działaniach na rzecz klimatu. W lipcu ubiegłego roku rezolucją ONZ prawo do czystego środowiska zostało wpisane na listę podstawowych praw człowieka. 

Wielkie koncerny mają pozwów na pęczki. Obawiam się, że tysiąc pozwów więcej czy mniej w skali globu nie robi dużej różnicy.

Najpewniej mają to wpisane w ryzyko finansowe.

Dokładnie. Istnieją moim zdaniem dwa główne powody, dla których firmy poważnie inwestują w kierunku zrównoważonego rozwoju: pieniądze i legislacja (celowo pomijam rzadko spotykane motywacje altruistyczne). Biznes lubi przede wszystkim zarabiać i nie lubi tracić, chętnie sięga po korzystne kredyty w ramach zrównoważonych finansów i unika kar ujętych w regulacjach.

A nacisk konsumencki?

Jest, moim zdaniem, równie okrzyczany, co wątpliwy. Polecam ostatnie badanie prof. Dominiki Maison, kierowniczki Katedry Psychologii Biznesu i Innowacji Społecznych UW z kwietnia br. To nie jest tak, że konsumentki i konsumenci (przynajmniej w Polsce) podporządkowują swoje wybory środowiskowym praktykom biznesu. Decyzje zakupowe są wyznaczone przede wszystkim ceną oraz jakością produktów i usług. Co więcej, Polki i Polacy najmniej z hasłem dobra firma kojarzą: inicjowanie działań rozwiązujących problemy społeczne, przekazywanie pieniędzy na cele charytatywne, zatrudnianie osób z niepełnosprawnością, wspieranie lokalnych społeczności i ograniczanie negatywnego wpływu na środowisko.

Co zatem uznają za wyznaczniki dobrej firmy?

Uczciwą ofertę, rozsądną cenę, troskę o jakość produktów i usług i dbałość o pracownice, pracowników. Uznajemy, że biznes jest przede wszystkim od zarabiania pieniędzy i jednocześnie powinien dbać o to, żeby nie wywierać negatywnego wpływu na społeczeństwo i środowisko. To wszystko. Nie oczekujemy zbyt często od firm, aby zajmowały się czymś ponad to. U prof. Maison wyszło oczywiście, że ponad 70% respondentek i respondentów pozytywnie odbiera zaangażowane firmy – trudno w sumie, żeby było inaczej (także ze względu na wejście już dawno CSR-u do mainstreamu). Kluczowe wydają mi się jednak inne kwestie. Po pierwsze, dlaczego ludzie uważają, że biznes podejmuje społeczne i środowiskowe inicjatywy.

Dlaczego?

Bo jest do tego zmuszony lub mu się to opłaca. I druga rzecz, co z tego wynika. Większość badań musi pozostać na poziomie deklaracji, ale mieliśmy u progu wojny w Ukrainie test naszych postaw konsumenckich. Bojkot trwał krótko (3-5 tygodni), w nie we wszystkich sieciach okrytych złą sławą i nie przełożył się długotrwale na wyniki finansowe marek. Mamy też dziesiątki innych badań, które mówią, że pierwszym czynnikiem prozakupowym od lat w Polsce pozostaje cena.

Widzę u siebie również zależność pomiędzy tym, jakich wyborów dokonuję a tym, jak czuję się danego dnia, ile mam na głowie, czy dzieci są zdrowe itd. Kiedy mam czas, jestem wyspana, a w kolejce w sklepie nie stoją ze mną płaczące dzieci, to mam przestrzeń do tego, aby się zatrzymać, poczytać, sprawdzić, co kupuję. Ale jak często ludzie mają ten komfort, aby czytać etykiety i sprawdzać w telefonie, czy dany certyfikat jest jakościowy?

No właśnie, nie da się tak żyć i to z dwóch powodów. Jest to nie do ogarnięcia operacyjnie ale, co ważniejsze, nie możemy funkcjonować w ciągłym poczuciu winy. A do tego wiele komunikatów związanych z kryzysem klimatycznym się sprowadza: wszyscy nosimy na sobie piętno katastrofy. Ślad węglowy to pojęcie stworzone przez koncern BP i jego firmę PR-ową, wymyślone po to, aby pokazać, że każdy emituje.

W ten sposób odsunęli od siebie odpowiedzialność?

Sądzę, że do końca tego ciężaru z korporacyjnych barków zrzucić się już nie da, ale uwagę trochę rozproszyli, a tymczasem tylko 100 największych firm odpowiada za 70% emisji. Nawet jeśli wszyscy mamy w tym swój udział, to na pewno nie jest to odpowiedzialność na takim samym poziomie, biorąc pod uwagę różne rejony świata. Widziałaś niedawną animację NASA pokazującą…

jak Północ emituje?

I jak rozprzestrzeniają się gazy cieplarniane. Źródło mają na północy, ale rozkładają się równo w całej ziemskiej atmosferze.

Tak. A tu osadzam filmik dla naszych czytelników.

To jest jednak tylko połowa prawdy, bo nierówności emisyjne nie dotyczą tylko rejonów świata, ale i krajów. Raport World Inequality Report 2022, pokazuje nie tylko rozwarstwienie majątkowe w różnych państwach, ale także podział emisji względem dochodów. W Polsce średni ślad węglowy to 9,4 t CO2e na osobę. Ale biedniejsza połowa naszych obywateli i obywatelek odpowiada tylko za 5,3 t na osobę. Taka szczegółowość analizy jest niezbędna, żeby mądrze odpowiedzieć na potrzeby redukcyjne. Ten obraz komplikuje się tym bardziej, że na wierzchołku drabiny dochodowej (górne 10% – 27,2 t CO2e/os. i szczytowy 1% – 91,8 t CO2e/os) są inwestycje i miejsca pracy, bo raport nie dotyczy tylko konsumpcji. Choć akurat związek między konsumpcją a dochodami jest oczywisty.

No tak, bo emisje na mieszkańca kraju wylicza się przy pomocy prostego rachunku dzielenia emisji kraju na liczbę jego mieszkańców.

To jest wielki problem danych zagregowanych, do nich trzeba podchodzić z dużym dystansem, tym bardziej, że przecież coś z tych statystyk powinno wynikać dla praktyki społecznej. Unijny pakiet Fit for 55, zakłada, że do 2030 r. mamy zmniejszyć emisje o 55% względem 1990 r. Nie wszyscy jednak mamy taki sam potencjał redukowania śladu węglowego.

Choćby ze względu na posiadanie lub nieposiadanie samochodu.

Jeśli ktoś ma auto, a mieszka na wsi, do której nie dojeżdżają ani autobusy ani kolejka podmiejska, to też nie ma wielu opcji na tym polu, bo tylko samochodem może odwieźć dzieci do szkoły, pojechać do pracy czy lekarza. Samo posiadanie auta często nie daje nam wystarczających informacji o statusie danej osoby (oczywiście luksusowe marki pozostają poza dyskusją). Ale jestem przekonany, że w ogóle nie tu leży problem. Nie chodzi o to, żeby zmuszać ludzi do zmiany stylu życia. Oczekiwanie, że masowo to zrobimy na rzecz ratowania klimatu jest niedorzecznością. Chodzi o to, żeby niezależnie od położenia materialnego, wieku, miejsca zamieszkania, poglądów, upodobań konsumenckich itd. niezrównoważone wybory były ograniczone do minimum. To się zaczyna legislacją, jest siłą rzeczy podejmowane przez biznes, nauka dostarcza narzędzia i później kaskadowo schodzi do nas wszystkich. Co ciekawe, mamy świetny przykład takiego podejścia z lat 90.

Mianowicie?

Dziura ozonowa. Uporaliśmy się z tym wyzwaniem dobrze nie dlatego, że przestaliśmy używać lodówek, pianek polimerowych czy dezodorantów, ale dlatego, że zmieniliśmy czynniki chłodnicze. To oczywiście trochę trwało, Protokół montrealski podpisany został w 1987 r. (przystąpiło do niego ponad 160 państw). I teraz wyobraź sobie, co byłoby, gdybyśmy liczyli na indywidualną odpowiedzialność kilku miliardów ludzi. Nic by z tego nie wyszło.

Tym razem będzie to trudniejsze, nie chodzi o jeden związek, ale o wszystkie aspekty życia.

To prawda. I teraz padnie kilka truizmów: potrzebujemy przyjrzeć się wielu czynnikom (powrót do błędu pominiętych zmiennych), musimy mieć naprawdę dużo danych, żeby wypracować model odpowiadający rzeczywistości, ale też trzeba być w ciągłej gotowości, aby dane aktualizować i korygować ewentualne niedoskonałości wstępnych założeń. A co robimy najczęściej? Trywializujemy. Pamiętam, jakie larum podniosło się 15 listopada 2022 r., kiedy ONZ ogłosił, że jest już nas na Ziemi 8 mld. Kolejni ludzie to dziesięciolecia emisji! Co to będzie? Zagłada przyspieszyła! Tja… Dopóki nie poznamy szczegółów, nic sensownego nie da się powiedzieć. Mało kto wie, że Afryka jest jedynym kontynentem, który będzie rósł demograficznie do końca tego stulecia. Nawet Azja będzie miała zniżkę, Chiny w 2070 r. będą miały poniżej 1 mld ludzi na swoim terytorium.

Dzisiaj średnio każda osoba na naszej plancie emituje 6,5 t ekwiwalentu CO2, Afryka jest na poziomie 2,9 t. Problem emisyjny dotyczy przede wszystkim konsumpcjonizmu, a nie samej populacji Ziemi. To samo odnosi się zresztą do Azji. Mieszka tam 59% ludzkości, a emituje 52% gazów cieplarnianych. Ale co gorsza, bogate kraje wypchnęły do Azji swój wysokoemisyjny przemysł, skąd po prostu przywożą gotowe wyroby. To właśnie stało za zmniejszeniem przez Wielką Brytanię swoich emisji o ⅓ w latach 1990-2015. Prawda jest taka, że całkowity ślad węglowy tego kraju nieznacznie wzrósł w tamtym okresie. Carbon leakage to niestety powszechne zjawisko, Indie mają 20% “nie swoich” emisji, a drugiej strony dzięki temu procederowi są tam miejsca pracy.

Ale CSRD to zmieni, trzeba będzie raportować również to.

Powiedziałbym, że bardziej CBAM, czyli tzw. cło węglowe. To pokazuje – który to już dzisiaj raz! – jak potwornie wymieszany jest biznes, polityka, kwestie środowiskowe i społeczne.

Obszar S nie polega […] na zakupie kredek do świetlicy szkolnej […].

Zatrzymajmy się na moment przy S w ESG. Jak przygotować się do raportowania wpływu społecznego w firmie, w której takie tematy jak różnorodność, kobiety w top management, pay gap, czy nawet kodeksu etyki nie istnieją. 

To jest krzepiące, co powiedziałaś.

Tak, a co powiedziałam?

Zaczęłaś od zwrócenia się do siebie, tzn. do wnętrza firmy. W Polsce mamy niestety plagę myślenia o S w kategoriach zewnętrznego zaangażowania społecznego biznesu.

A powinniśmy startować od poukładania tematów od środka?

Tak jest. W ostatnim raporcie Forum Odpowiedzialnego Biznesu “Odpowiedzialny biznes w Polsce. Dobre praktyki 2022” znajduje się mój tekst na ten temat (przyp.red.: strona 18 w raporcie FOB). Pisząc go, czytałem raporty niefinansowe i  łapałem się za głowę. Obszar S nie polega – a przynajmniej nie polega przede wszystkim – na zorganizowaniu biegu charytatywnego, na zakupie kredek do świetlicy szkolnej, wolontariacie czy zbieraniu nakrętek (to już się na szczęście kończy). Zresztą podobnie dzieje się w E: nie chodzi tam o sadzenie drzew. Ile to razy pytałem firmy, po co to robią, co z tego ma wynikać.

I co słyszałeś?

Że redukują w ten sposób emisje, bo przecież drzewa pochłaniają CO2 i produkują tlen. Po pierwsze, zanim będzie to miało jakiekolwiek znaczenie, musi minąć kilkadziesiąt lat bo drzewa rosną powoli, po drugie, przeżyje 40-50% sadzonek, po trzecie, często sadzi się na oślep, tworząc monokultury drzewne, a po czwarte, nijak ma się to do aktualnych emisji przedsiębiorstwa.

Strategia ESG musi być połączona z core business.

Wszyscy to powtarzają, tylko co to oznacza w praktyce? Trafnie ujął to kiedyś profesor Bolesław Rok, mówiąc że nie potrzebujemy odpowiedzialnych firm jako takich, ale firm, które mają odpowiedzialne produkty, usługi i praktyki zarządcze. Dlatego twierdzę, że w S trzeba zająć się w pierwszej kolejności formami zatrudnienia, wykluczaniem w miejscu pracy, dysfunkcjami w awansach, dostępnością produktów i usług dla osób ze szczególnymi potrzebami, przejrzystością umów, regulaminów i instrukcji, prawami człowieka w łańcuchach wartości, uciążliwością zakładów produkcyjnych dla lokalnych społeczności itd. Modelowe ESG nie jest sposobem wydawania pieniędzy, ale ich zarabiania w duchu zrównoważonego rozwoju. Dlatego wszystkie trzy obszary powinny być częścią strategii biznesowej, a nie osobnej strategii ESG. Jeśli tak, to sprawy środowiskowe, społeczne i ładu korporacyjnego muszą zostać wprost odniesione do tego, na czym przedsiębiorstwo zarabia.

A czego wymagają ESRS-y od firmy w części społecznej?

Mamy cztery społeczne standardy: własna siła robocza (po polsku brzmi to fatalnie, ale jest to wprost przetłumaczone z angielskiego own workforce), pracownicy, pracownice w łańcuchu wartości, dotknięte społeczności oraz użytkownicy/użytkowniczki końcowi. I tylko trzeci, czyli dotknięte społeczności, zawiera dwa elementy, S3-4 i S3-5, które (i to nie w całości) dotyczą tego, co robimy na zewnątrz (positive impact). Reszta odnosi się głównie do tego, co jest w środku firmy na zasadzie: przede wszystkim nie szkodzić.

Masz jakieś dobre słowo, radę, motto dla naszych czytelniczek i czytelników w temacie zrównoważonego rozwoju?

Po pierwsze, docenić złożoność świata, jego wewnętrzne powiązania i fakt, że nie da się ani spraw społecznych, ani środowiskowych opisać jedną zmienną. Po drugie, ważny jest detal, uogólnione dane to proszenie się o poznawcze kłopoty (dla jasności: sam w nie czasami wpadam). Po trzecie, dystans i sceptycyzm zarówno wobec oczywistych oczywistości, jak i źródeł – trzeba to po prostu weryfikować, pytając np. internet Do generations really exist? I na koniec coś, co być może powinno było pojawić się jako punkt zero: mój socjologiczny mistrz, profesor Piotr Sztompka, mówi, że jak się nie wie, co napisać, to znaczy, że trzeba czytać. Generalnie – niezależnie od tego, czy się publikuje, czy nie – dobrze jest ograniczać swoją wiedzową pustkę. Doświadczamy jej wszyscy, choć nie wszyscy mamy tego świadomość i nie wszyscy gotowi jesteśmy to przyznać, także sami przed sobą.

Cieszę się, że wspominasz profesora Sztompkę, ponieważ mam okazję pogratulować Ci debiutu literackiego. “Kopia zapasowa. O życiu, społeczeństwie i socjologii z Piotrem Sztompką rozmawia Marcin Milczarski” – taki tytuł nosi książka, którą już można zakupić na stronie wydawnictwa Znak, jednak jej oficjalna sprzedaż rusza 14 sierpnia. Jest to efekt 8 lat Waszych spotkań i rozmów. Przyznam się, że czekam na mój egzemplarz z niecierpliwością.

Dziękuję, faktycznie trochę to trwało (śmiech). Teraz przychodzi czas oceny przez czytelniczki i czytelników. Z jednej strony, nie mogę się oczywiście doczekać, a z drugiej, jest to dość stresujące doświadczenie. Ale tak to już jest, dopiero dwie strony medalu tworzą autentyczną wartość.

Bardzo Ci dziękuję za nasze spotkanie i czas.

Ja również.

< wstecz