Waste Busters
Waste Busters

Wywiady

Wywiady

„Nie jest tak, że nie wiadomo, co zrobić, żeby odsunąć katastrofę klimatyczną czy przejść na gospodarkę cyrkularną”.


Po naszej rozmowie, długo jeszcze siedziałam gapiąc się w monitor, bo Weronika Woźniak robi na człowieku wrażenie. Zachęcam Was serdecznie do przeczytania wywiadu z jedną z czołowych polskich aktywistek pokolenia Z. Dowiecie się z niego m.in. jak wyglądały kulisy szczytu klimatycznego COP-26. W Młodzieżowym Strajku Klimatycznym Weronika działa od 17 roku życia, czyli od ponad trzech lat. 

O zeszłorocznym szczycie klimatycznym COP-26 przeczytamy skrajne opinie, od takiej, że jest  to krok milowy w walce z węglem, po krótkie streszczenie “bla bla bla”, które zamieściła na swoim Twitterze Greta Thunberg. Jakie są Twoje refleksje po COP-ie?

Sprostuję. Pojechałam tam rzeczywiście z osobami, które tworzyły alternatywną delegację, ale nie miałam wejściówki na konferencję, bo długo nie wiedziałam, czy będę mogła w tym czasie być w Glasgow. Działałam tam bardziej z boku, chodziłam na strajki, stałam przed budynkiem i rozmawiałam z różnymi osobami. W wywiadzie dla Wyborczej dwa dni przed wyjazdem powiedziałam, że mam spore nadzieje w związku z tą konferencją. Mieliśmy  nadrobić 2020 r., w którym nie było konferencji z powodu pandemii, a był to rok stanowiący deadline dla wielu projektów, obietnic i zobowiązań, które wcześniej powstawały. 2020 r był kamieniem milowym dla transformacji energetycznej, ostatnim momentem, w którym można było podjąć jeszcze odpowiednie decyzje, aby sprawy nie skomplikowały się aż tak bardzo. To był ostatni dzwonek, takie ładne 10 lat, kiedy możemy coś zrobić do 2030 r. Teraz kończy się 2021 r.  i nie mamy już tych 10 lat, co zostawia nas finalnie z ośmioma latami. Miałam nadzieję, że tym razem podjęte zostaną ostateczne decyzje. Ale niestety wszystko zostało zaprzepaszczone przez mnóstwo aspektów. 

Głównym przekazem w mediach było odejście od węgla.

Tak, to najczęściej słyszeliśmy i czytaliśmy w mediach, że odchodzimy od węgla do 2030 roku. Tylko naprawdę chodzi o lata trzydzieste, czyli rok 2039. Ten przekaz był tak przygotowany, że bardzo łatwo było nim manipulować, zwłaszcza w języku angielskim . Większość osób nie ma za dużo czasu, aby wczytywać się w wiadomości. Od węgla kraje rozwinięte mają odejść do końca lat 30 czyli do końca grudnia 2039 r. Do końca lat 40 , czyli do końca 2049 r. mają na to czas kraje rozwijające się. 


Do jakiej kategorii zalicza się Polska?

Możemy łatwo zgadnąć w której kategorii chce znajdować się Polska. Jest to absurd, ponieważ chwalimy się przed takimi krajami jak Niemcy, że jesteśmy krajem nowoczesnym, rozwiniętym, ale jeśli przyjdzie do kategoryzacji związanej z węglem i transformacją energetyczną to nagle decydujemy, że jednak nadal jesteśmy krajem rozwijającym się na poziomie Indii i Chin. Morawiecki powiedział na COP-ie, że kraje rozwinięte stosują jakiś szantaż w tej sprawie wobec Polski, podkreślając, że po raz kolejny jesteśmy biedni i poszkodowani.

W 2019 roku w Madrycie Morawiecki nie zgodził się na ustawienie deadline’u dla Polski na osiągnięcie neutralności klimatycznej do 2035 r. Optował za rokiem 2050. Oświadczono mu, że Polska straci przez to wiele dotacji unijnych. W tej sposób Polska dołączyła do krajów,  które kolektywnie przyczyniły się do rozciągnięcia w czasie terminu odejścia od węgla. 


Zatrzymaliśmy się zatem na tym, że możemy do końca lat 40 nie być neutralni klimatycznie. 

Tak i to jest absolutnie niewystarczające. Zwłaszcza, że to całe porozumienie brzmi bardzo niekonkretnie, nie ma zaleceń, co ma być robione tak naprawdę. Wszystko zostało spisane w ostatni dzień COP-u, który został tak naprawde dodany, bo konferencja miała kończyć się w sobotę, w rezultacie skończyła się w niedzielę, kiedy nie było już wielu osób. Finalna wersja dokumentu powstała już po COP-ie, kiedy większośc osób nie była już obecna.


Czy trudno było się dostać do środka?

Jeśli miało się statut “Observer” dostanie się na posiedzenia i wykłady było bardzo trudne. Moja koleżanka miała wejściówkę na 3 dni ale 3 dni z rzędu nie udało jej się wejść na główne posiedzenie. Spowodowały to restrykcje covidowe, i kiepska organizacja. Wszyscy musieli przejść przez test. Zanim koleżanka dochodziła do momentu osiągnięcia wyników testu, posiedzenie się kończyło lub wszystkie miejsca były już zajęte. 

Z taką ilością planowania i funduszy, które pochłonęła ta konferencja powinno się to sprawniej odbywać. Wszystko odbyło się na zasadach “Business as usual” a nie jesteśmy w sytuacji normalnej. Niestety interesowała ich tylko garstka decydentów, która zawsze znajdowała się w środku. Pozostałe osoby musiały o to walczyć i niestety często się to nie udawało. 


Czego brakuje Twoim zdaniem tym decydentom: wiedzy czy wrażliwości? A może po prostu wolą udawać, że nic złego się nie dzieje? Jak sądzisz, co jest przyczyną tego, że świat trąbi na alarm a ludzie na szczycie mówią … bla bla bla.

Oni doskonale wiedzą, co się dzieje. Mówimy o ludziach, którzy są u władzy od lat, są to osoby dorosłe z dużym doświadczeniem, które mają dostęp do nauki, do całej wiedzy, jaką  można sobie wyobrazić. Nie jest tak, że nie wiadomo, co zrobić, żeby odsunąć katastrofę klimatyczną czy przejść na gospodarkę cyrkularną. We Włoszech są miasta, które świetnie funkcjonują z gospodarką cyrkulaną, i przynosi to całkiem duże zyski. Na początku trzeba zainwestować, ale jak w każdym biznesie również tu inwestorzy osiągają tzw. break even i zaczynają osiągać zyski. Całe clue to zysk. Decydenci wiedzą , co powinni zrobić, tylko nie myślą w taki sposób. Nie chcą tej pierwszej inwestycji. Nie myślą: “o stracę kilka miliardów, dzieli czemu ludzie będą żyć przez wieki a nie przez najbliższe 20 lat, bo później nie będzie się dało żyć” tylko oni myślą o tym, co jest  tu i teraz. Sporo z nich nie dożyje tego największego kryzysu klimatycznego.


Są krótkowzroczni i samolubni?

Tak. Jeśli nie chodzi o brak wiedzy, pozostają nam brak wrażliwości i niechęć do zmian. 


Ile masz lat Weroniko? Czy był jakiś moment zwrotny w Twoim życiu, kiedy zaczęłaś interesować się klimatem?

Mam problem z takim pytaniem, bo w 100% nie wiem. Oczywiście nie chodzi o pierwsze pytanie o wiek (śmiech), tylko o to drugie pytanie. W wigilię skończę 20 lat. Działam aktywnie od 17 roku życia. Chyba zawsze to w sobie miałam i być może ma to związek z tym, że mieszkam na wsi, jak spędzam czas, jak wychowali mnie rodzice i babcia. Byłam na tyle uprzywilejowana, że mogłam codziennie chodzić do lasu. Las nie jest dla mnie miejsce, do którego się specjalnie jedzie. Ja mieszkam koło lasu i przebywanie wśród przyrody jest dla mnie codziennością. Babcia wspomina zawsze, że kiedy odbierała mnie z przedszkola, w drodze do domu podnosiłam z ziemi brudne papierki. Nie pamiętam tego, ale widocznie przychodziło mi to naturalnie. Z wiekiem i czasem zaczęłam sięgać po wiedzę. Miałam od zawsze dostęp do internetu a moim drugim językiem jest angielski, mogłam więc czytać materiały źródłowe. Najwcześniej zaczęłam interesować się plastikiem. W 2018 r. zaczęło się mówić wiele właśnie o plastiku i zaczęłam się tym bardzo przejmować i sama siebie obwiniać. Nie mogłam sobie kupić batonika przed godzinną jazdą autobusem do domu po szkole, kiedy byłam głodna, bo jest opakowany w folię. Jakie to jest absurdalne i zmanipulowane. Nastoletnia dziewczyna nie może sobie kupić batonika, a firmy  wylewają tysiące litrów ropy naftowej do oceanu. 

Kiedy zaczynałam interesować się plastikiem wrażenie robiły na mnie wypowiedzi i posty na instagramie Arety Szpury, mocno mnie zmotywowały do tego, żeby zacząć działać. Od komunikacji do komunikacji zaczęłam odkryłam kryzys klimatyczny i nagle ten mój plastik przestał być jedynym tematem. 


Jak jest w przypadku Twoich rówieśników? Jaka jest ich świadomość i wrażliwość? 

Wydaje mi się, że ta świadomość jest bardzo duża. Jeżeli ktoś nie jest zmanipulowany w drugą stronę lub zupełnie niewrażliwy, to mało jest osób, które wzbraniają się przed wiedzą o zagrożeniu klimatycznym.  Jak zaczynałam działać w liceum, ludzie nie wiedzieli, o co mi chodzi. Teraz na studiach jest już zupełnie inaczej. Moja matura przypadła na pierwszy rok pandemiczny. Teraz poszłam do szkoły pierwszy raz od dwóch lat, więc mam bezpośrednie odniesienie do 3 klasy liceum. Mieliśmy zajęcia z klimatu i nikt nie tego nie negował. No ale może trafiam na takie osoby. Ludzie, którzy odrzucają tę wiedzę robią to świadomie. Są też ludzie zmanipulowani w drugą stronę. Jest tylko wiedza i manipulacja, jeśli ktoś odrzuca wiedzą jest zmanipulowany.


Podczas obrad okrągłego stołu zdecydowana większość polskich partii politycznych, oprócz Korwina Mikke, który wyłamał się jako jedyny, potwierdzili chęć wprowadzenia w Polsce edukacji systemowej w zakresie klimatu. Czy myślisz, że uda się to zrobić? 

Obrady okrągłego stołu nie zwieńczył żaden oficjalny dokument, pewnie oprócz jakiegoś raportu ze spotkania. Jednak  decyzja polityków została ogłoszona publicznie. Wycofanie się z niej byłoby sporym ubytkiem wizerunkowym, więc myślę, że nikt się już z tego nie wycofa. 


Jednak to jeszcze potrwa?

Decyzja podjęta podczas obrad okrągłego stołu jest najbardziej realnym krokiem w stronę edukacji klimatycznej w polskich szkołach. Wszystko jest jednak zagmatwane w biurokratyczny proces. Musi powstać ustawa, projekty, odczyty w sejmie, przejść przez senat. Mamy zielone światło, jest sporo NGO-sów (przyp. red. organizacji pozarządowych), które to wesprą, ale nie jesteśmy w stanie uwinąć się w kilka tygodni. 


Jak doszło do obrad okrągłego stołu?

Na zwołanie tego posiedzenia miały wpływ MSK i inne organizacje. Wszyscy zrobili naprawdę dobrą robotę, przygotowaliśmy własny projekt edukacji klimatycznej, pokazaliśmy, jak miałoby to wyglądać. Jest to duży krok do przodu.


Bardzo się cieszę, bo mam dzieci w wieku przedszkolnym. Liczę na to, że zanim pójdą do szkoły coś zacznie się dziać. Politycy, przedsiębiorcy i zwykli ludzie –  to trzy grupy, które muszą podjąć działania. Ważne są polityczne decyzje, ważne są decyzje biznesu, co produkują, w co pakują swoje produkty. Liczy się też głos konsumenta, który głosuje przy pomocy każdej wydanej złotówki. Do kogo kieruje swoje działania Młodzieżowy Strajk Klimatyczny?

Największy potencjał jest w ludziach, zwykłych mieszkańcach Ziemi. Każdy może się do nas przyłączyć, wziąć udział w strajku. Możemy chodzić razem bez względu na wiek. Jednak zawsze MSK będzie działał w imię zmian systemowych, bo ich potrzebujemy najbardziej. Nie neguję pozytywów w zmianach indywidualnych. Możemy przestać jeść mięso bez przepisów ograniczających sprzedaż mięsa. Jest takie powiedzenie “nie potrzebujemy stu osób robiących coś idealnie tylko wszystkich, żeby robili małe zmiany ale przynoszące globalne efekty.”


Też się pod nim podpisuję.  Kiedy usłyszałam to powiedzenie dotarło do mnie, że nie muszę być od razu wegetarianką, że mogę zacząć od ograniczania mięsa. Tak się stało, jemy go teraz z mężem dużo mniej.

Dokładnie tak, nie jestem za drastycznymi zmianami, bo są ciężkie do wdrożenia. MSK nie mówi “nie jedz mięsa”. Wiemy, że przemysł mięsny ma wpływ na klimat, ale nie będziemy wzbudzać poczucia winy w jednostkach, podczas kiedy są nadal otwarte kopalnie w Polsce.. W pierwszej mierze musimy dotrzeć do polityków.


Jak to robicie? Jak docieracie do rządzących?

Szczerze, tych sposobów są setki. Na przestrzeni trzech lat zdarzało się, że byliśmy zapraszani ale najczęściej docieramy naszymi sposobami. Przy wyborach prezydenckich pojawiliśmy się z banerami na wiecach wyborczych. Bardzo często osoby kandydujące rozmawiały z nami, ich asystenci umawiali nas na spotkania. Ale zdarzyło się też, że ja i inne osoby zostaliśmy pobici podczas wiecu Andrzeja Dudy, później powtórzyło się to jeszcze w trzech miastach. Ciekawe przeżycie dostać po głowie flagą państwa, w którym się mieszka. Ale nie jest to temat, w który chcę wchodzić. 


A czy docieracie też do biznesu? Tak, jak mówiłaś, sporą władzę ma tych 100 największych producentów na świecie.

Nie kierowaliśmy działań w kierunku biznesu, to chyba zbyt szerokie grono. Nie obchodzi ich to, co my myślimy. Na linii państwo-obywatele ma to większe znaczenie, i przekłada się na nasze cele.

Słuchałam dyskusji z Kamilem Wyszkowskim,  dyrektorem generalnym UN Global Compact w Polsce, podczas konferencji Open Eyes w Krakowie, w której brałaś udział. Powiedział, że jednym z lepszych sposób zmiany postaw jest terapia wstydem, zawstydzanie ludzi niewiedza. Inni chcą szokować. Uważam jednak, że straszenie ludzi po prostu nie działa. Ludzie nie chcą interesować się klimatem właśnie dlatego, że się boją. Koło się zamyka. 

Ze wstydu raczej chowamy się. Już prędzej szok jest lepszym nazewnictwem. Nie da się jednak iść w  jedną lub drugą stronę. Co mamy zrobić, kiedy te rzeczy są straszne, to nie nasza wina, że tak to wygląda. Gorsze jest niepowiedzenie prawdy lub przekazanie niepełnej prawdy. Trzeba wiedzieć, jak, kiedy i komu przekazywać te informacje.


Osobiście bardzo długo wypierałam wiadomości o zagrożeniach klimatycznych. Nie dziwi mnie to, że  tak wiele osób na świecie cierpi na climate grief.

Z jednej strony tak, ale to nie jest mój obowiązek, żeby naprawić to, co zrobili politycy i lata ich nieodpowiedzialnych decyzji. Moim zadaniem w MSK jest to, aby mówić prawdę i edukować ludzi na temat tego, jak to wygląda. Nie mogę okłamywać ludzi i mówić im, że “wszystko będzie dobrze”. Politycy powinni się martwić, zajmować się tym, 


Wiedza przytłacza, jak sobie z tym radzicie w MSK?

Mamy pomoc ze strony grona aktywistycznego. Istnieje przestrzeń, gdzie wzajemnie sobie pomagamy, otrzymujemy pomoc, możemy powiedzieć o naszych uczuciach. Jest dużo spotkań, zajmujących się uczuciami, które się w nas rodzą. Od trzech lat myślę o tych zmianach codziennie, myślę o tym cały czas, to przekleństwo wiedzy i zaangażowania. Dla mnie nie ma odwrotu,  przy takim obciążeniu informacyjnym nie ma przestrzeni na to, aby skupiać się na tym, że prawda którą mówimy jest zbyt bolesna.

Weroniko, to była dla mnie bardzo pouczająca i niesamowita rozmowa. Dziękuję za wszystko, co dla nas robisz.

Ja również. 

< wstecz