Waste Busters
Waste Busters

Wywiady

Wywiady

“Działajcie, zanim będziecie w pełni gotowi” – rozmowa z Karoliną Długosz i Mateuszem Krawczyńskim z Netguru, B Corpem, który formalnie zobowiązała się do pozytywnego wpływu na społeczeństwo i środowisko. 

“Let’s make tech for good. Together” – przeczytamy w zakładce Sustainability na stronie internetowej Netguru, polskiej spółki oferującej cyfrowe usługi IT klientom na całym świecie. Chciałam u źródła sprawdzić, co kryje się za tym hasłem i dowiedzieć się więcej o wkładzie polskiego B Corpu w zieloną transformację biznesu. Do rozmowy zaprosiłam dwie osoby z Netguru: Karolinę Długosz, menadżerkę ESG, Diversity & Inclusion, laureatkę nagrody  “People who change business” FOB-u oraz Mateusza Krawczyńskiego, dyrektora odpowiedzialnego obecnie za budowanie zespołu Green Tech. 

Od Karoliny dowiecie się, co skłoniło Netguru do publikacji pierwszego oświadczenia ESG właśnie teraz w środku pierwszego od lat kryzysu w branży IT. “Jesteśmy przyzwyczajeni do modelu, w którym CEO ma zobowiązanie wyłącznie wobec shareholders i brzmi ono tak: masz przynosić pieniądze. Nic innego nie ma w umowie. A Netguru ma teraz w swoim statucie formalną klauzulę, która mówi, że CEO bierze również pod uwagę głos interesariuszy.”- powiedziała Karolina. 

Od Mateusza dowiedziałam się, jak nowe technologie programistyczne mogą przyspieszyć zieloną transformację. “Nie musi być to odkrywanie zupełnie nowych rozwiązań. Czasem wystarczy odpowiednie oprogramowanie, które zmieni skalę zielonego przedsięwzięcia, znacznie zwiększając jego wpływ na społeczeństwo i środowisko” – powiedział Mateusz. 

Rozmowa jest nafaszerowana wiedzą i dobrymi emocjami ludzi, w których działaniach osobiście widzę nadzieję na przyszłość. Serdecznie zapraszam Państwa do lektury tego inspirującego wywiadu. 

„Netguru ma teraz w swoim statucie formalne klauzule, które mówią, że CEO bierze pod uwagę głos interesariuszy”.

Danuta: Fala zwolnień w IT dotarła do Polski. Dotknęła wszystkie duże firmy, również Waszą. A jednak w lipcu br. pojawia się w sieci pierwsze oświadczenie ESG Netguru. Domyślam się, że nie jest łatwo angażować się w deficytowe projekty w takim momencie. Na dodatek CSRD zobowiązuje Was do raportowania dopiero za rok 2025. Dlaczego zdecydowaliście się na te pierwsze ujawnienia już teraz? Jakie są Wasze odczucia po publikacji?

Karolina: Nie bez powodu opublikowaliśmy pierwsze oświadczenie ESG właśnie teraz. Certyfikat B Corp, który mamy od 2020 r. mówi tak: już teraz jesteście ok, robicie dobre rzeczy, ale macie trzy lata na to, żeby zobowiązać firmę do uwzględniania głosów interesariuszy (stakeholders) w procesie  podejmowania decyzji biznesowych. Musieliśmy zobowiązać się formalnie do pozytywnego wpływu na społeczeństwo i środowisko, bez względu na to, kto jest CEO firmy. Taki zapis wprowadziliśmy na koniec poprzedniego roku do naszego statutu. Jesteśmy drugą firma w Polsce, która to zrobiła. 

D.: Co to zmienia?

K.: Jesteśmy przyzwyczajeni do modelu, w którym CEO ma zobowiązanie wyłącznie wobec shareholders i brzmi ono tak: masz przynosić pieniądze. Nic innego nie ma być jego lub jej celem. A Netguru ma teraz w swoim statucie formalne klauzule, które mówią, że CEO bierze pod uwagę głos interesariuszy i że ma mieć pozytywny wpływ na świat, równolegle do przynoszenia zysku. Nie oznacza to, że musi przedkładać interesy pracowników czy klientów ponad udziałowców za każdym razem. Dla CEO shareholders (akcjonariusze)  są jednymi z stakeholders (interesariuszy). Może zacytuję jeden z zapisów: Celem Spółki jest dążenie do osiągnięcia długofalowego sukcesu gospodarczego Spółki poprzez prowadzenie działalności gospodarczej w sposób, który wywiera istotny pozytywny wpływ na społeczeństwo i środowisko, rozumiane jako całość. Czyż to nie daje nadziei na przyszłość? Chciałabym widzieć takie zapisy w innych spółkach.

D.: Już słyszę głosy krytyki: po co to zamieszanie? Czy szef nie jest od tego, aby firma zarabiała pieniądze?

K.: Ale czy to musi stać w sprzeczności? Mamy antropogeniczną zmianę klimatu,czyli wywołaną działalnością człowieka i biznesów, które stworzył, wydobywaniem wszystkiego dokoła po to, aby się bogacić. Firmy w klasycznym kapitalizmie funkcjonują tak: są założyciele i udziałowcy, i ci drudzy są najważniejszym ciałem wpływającym na decyzje CEO. CEO ma działać tak, żeby przynosić im zyski finansowe. Tyle. A czy on po drodze wysiedli społeczność, zatruje Odrę czy wytnie las?  Kogo to obchodzi? Kasa ma się zgadzać. Financial Times napisał jeszcze w 2019 r., że nastąpił jednak reset tego starego kapitalizmu (a dokładnie zadeklarowało tak prawie 200 CEO najbogatszych firm na świecie). Teraz już nie tylko akcjonariusze powinni się wypowiedzieć, liczy się też głos tych, którym się ten las wycina, zatruwa rzekę i których się wysiedla. Prawo głosu mają mieć też ci, których się zatrudnia za pensje nie wystarczającą na godne życie. O to chodzi właśnie w tzw. stakeholder governance, czyli w sposobie zarządzania, który bierze pod uwagę i słyszy interesariuszy. 

D.: I co zmienia B Corp?

K.: Mówi tak: zrobimy certyfikację, jeśli spełnicie kryteria (całkiem trudne), damy Wam logo na stronie, przyjmiemy do grona B Corp. Ale musicie zmienić fundament, na którym stoi Wasza firma. Macie na to trzy lata. I musicie się zobowiązać formalnie do uwzględnienia stakeholderów w procesie podejmowania decyzji. 

D.: Ale Wy akurat od lat chyba już to robicie.

K.: Tak, nie jesteśmy firmą głuchą na całą masę rzeczy, z którymi mierzy się ludzkość. Ale formalnie nie było to nigdy zapisane. Teraz mamy taki zapis w statucie. 

D.: I na fali tego wydarzenia publikuje pierwszy raport ESG. 

K.: Tak, publicznie dzielimy się wskaźnikami ESG w środku kryzysu i fali zwolnień, bo w ten sposób chcemy dopełnić to, jak komunikujemy się ze wspomnianymi interesariuszami. Ale to jest podsumowanie ESG za 2022 r., czyli jeszcze sprzed, jak to mówisz, “fali zwolnień”.

D.: Stanowisko ESG w firmie macie od 2019 roku. To w sumie dobry moment na podsumowanie działań w tym obszarze. Czy stworzenie pierwszego publicznego oświadczenia ESG było dla Was wyzwaniem?

K.: Do dźwignięcia! Najfajniejsze było to, że my mamy co zaraportować, dużo przez ten czas zrobiliśmy, niestraszne nam wskaźniki reprezentacji kobiet na różnych szczeblach organizacji ani śladu węglowego. 

D.: Nie mamy jeszcze gotowych ESRS-ów, czyli europejskich standardów raportowania zrównoważonego rozwoju. Bazowaliście na GRI-ach (standardach Global Reporting Initiative)?

K.: Nie. To bardzo skomplikowane wskaźniki. Kierowaliśmy się, tym co mamy w Polsce, czyli wskaźnikach Giełdy Papierów Wartościowych (GPW). Oczywiście może się okazać, że czegoś w tym oświadczeniu brakuje, że coś jest tu źle zrobione. Ale, tak jak powiedziałaś, jesteśmy zobowiązani wypuścić pierwszy raport w 2026 r. za rok 2025. Jeśli teraz nam się coś wytknie, to poprawimy w przyszłym roku. Jeśli znowu coś pójdzie nie tak, to poprawimy w jeszcze kolejnym. A ten ten trzeci, już obowiązkowy raport będzie perfekcyjny (śmiech).

D.: Mnie już ten obecny bardzo się podoba.

K.: A co ci się w nim podoba? 

D.: Przejrzystość. Jest bardzo skondensowany, ma klarowny podział. Widać jakie decyzje podejmowaliście na przestrzeni ostatnich lat i jakie macie cele. Nie ma tu treści, które można wyciąć, a i tak nic się nie zmieni. Jest krótko i na temat. 

K.: To świetnie, że to mówisz, bo jakoś nie lubię kwiecistych raportów. 

D.: Jedną z rzeczy, które pamiętam z raportu jest to, że w 2019 po raz pierwszy zrezygnowaliście z klienta z powodów etycznych. Jak dokonujecie takich selekcji? 

K.: Odrzucenie projektu nigdy nie jest czarno-białe, nawet jak posiadamy exclusion-list, na której są m.in. pornografia, hazard czy militaria. My taką listę też mamy i do tych firm świadomie nie przychodzimy z ofertą. Jeśli klient przychodzi do nas sam, to zaczynamy proces, który jest odpowiedzią na to, o czym dzisiaj rozmawiamy. Sprawdzamy, co sądzą interesariusze, pracownicy. A ludzie, którzy pracują w Netguru są świadomi kwestii środowiskowych i społecznych. Sama certyfikacja B Corp oznacza, że mamy deklaracje “interdependence” (współzależności), wiemy, że jesteśmy częścią naczyń powiązanych. Pracownicy mogą wskazać na projekty, w których nie chcą brać udziału.

D.: Podacie jakiś przykład?

K.: Otrzymaliśmy prośbę o zrobienie platformy cyfrowej, której celem, jak odkryliśmy, było szerzenie fake newsów. I to była jasna sytuacja. Nie chcieliśmy tego robić. 

D.: Ale jak to się odbywa to praktyce? 

K.: Zacznę od tego, że jeśli pracownik zgłasza, że nie chce, abyśmy zrobili dany projekt z powodów etycznych, to musi powiedzieć dlaczego. Musi zrobić research. 

Mateusz.: Podany przez Karolinę case był łatwy w ocenie. Natomiast kiedy zaczynałem pracę w Netguru w 2018 r. nie mieliśmy jeszcze rozpisanych procesów, nie było w zespole Karoliny. Zgłosił się do nas klient z Azji, który chciał, abyśmy stworzyli platformę do aranżowania małżeństw z dziewczętami często nieletnimi. W tym kraju było to legalne i akceptowalne społecznie, ale w naszej kulturze zupełnie niepojęte. To jest ciężki temat. Wybuchła dyskusja. Z jednej strony, to zupełnie nie nasze wartości. Z drugiej strony padały pytania, czy mamy prawo kwestionować inne zwyczaje, w innym kraju. Czy nie na tym polega diversity? 

D.: Byliście w kolizji ze swoimi własnymi wartościami. 

M.: Tak. To była trudna dyskusja na bardzo głębokim poziomie wartości.

D.: Jaki był werdykt?

M.: Nie zdecydowalismy sie na ten projekt, ale naprawdę było to trudne w ocenie. Nie dało się do tego przyłożyć algorytmu i powiedzieć: to jest złe lub dobre. 

D.: Tak jak w przypadku aplikacji dla myśliwych, której też nie zrobiliście?

K.: To już taki stary przykład, a tak się niesie. Powiem szczerze, tu też glosy były sprzeczne, nie mieliśmy zgodności. Ale transparentnie rozmawiamy o tematach tabu lub trudnych. Czasami przychodzą do nas klienci z trudnych branż, ale z ciekawymi projektami. Weźmy za przykład przemysłową hodowlę zwierząt. To nie jest branża, do której sami zgłosimy się z ofertą. Ale jeśli poproszą nas o aplikację mającą na celu poprawę jakości życia zwierząt, zmniejszenie zużycia wody lub energii, co ma przyspieszyć ich transformację, to sytuacja będzie inna. Jako firma tworzymy software i musimy patrzeć też, jak ten software wpływa na transformację.

D.: Macie kilkaset pracowników. Jak zapytać ich wszystkich o zdanie, wracam do pytania o praktyczną stronę tego procesu.

K.: Każdy pracownik może zgłosić swoje uwagi, ma do tego formatkę i bardzo  przejrzyście napisany proces. Natomiast oceny dokonuje komitet etyki, w którym mamy  ponad 10 osób. Jeden projekt ocenia minimum 5 osób, według konkretnych kryteriów i wypadkowa tej oceny to rekomendacja do CEO. I to CEO na końcu podejmuje decyzje, uwzględniając też czynniki biznesowe. 

D.: Kim są osoby w komitecie etyki? Jak są wyłaniane?

K.: To różni ludzie, z różnych działów, na najróżniejszych stanowiskach. To osoby, które umieją robić research oraz znają podstawy sustainability, umieją wymienić 10 zasad UN Global Compact czy główne przyczyny zmian klimatu. 

D.: Powiedziałaś wcześniej, że z założenia w Netguru pracują osoby świadome. Sprawdzacie to już podczas rekrutacji czy później pracujecie nad tym?

K.: Nie pytamy o SDG’y w trakcie rekrutacji (śmiech). Ale już na tym etapie na naszą korzyść działa litera B. Ludzie, zanim przyjdą na rozmowę, najczęściej czytają, co to oznacza, a już potem w trakcie onboardingu robimy dla nich szkolenie. 

M.: Powiem tak – na naszą korzyść przemawia też to, że jesteśmy bardzo bezpośredni. Mówimy jasno o tym, w co wierzymy, gdzie działamy, co chcemy, a czego nie chcemy robić. I to jest ten pierwszy filtr, który jednych zachęca, a innych być może odstrasza. Po drugie można uznać, że sama branża IT to przede wszystkim młodzi ludzie, którzy są już na te tematy otwarci. A po trzecie, tak naprawdę to wcale nie chcemy by wszyscy w firmie mieli podobny światopogląd. “Diversity” to nie tylko płeć, ale również spojrzenie na świat. My chcemy mieć tę dyskusję. Są w Netguru również osoby sceptyczne co do tego, że zmiany klimatu są antropogeniczne.

D.: Zaskoczyłeś mnie. A jak umożliwiacie ludziom prowadzenie tego dialogu? 

M.: Na ostatnim firmowym evencie zorganizowaliśmy panel dyskusyjny dotyczący m.in. zmian klimatu. Podnosimy te wątki w komunikacji wewnętrznej w Netguru. W ubiegłym roku mieliśmy otwartą dyskusję, dlaczego robimy offsety w Belize, a nie w Polsce. Musieliśmy ten dialog podnieść.

„Czasem wystarczy odpowiednie oprogramowanie, które zmieni skalę innego zielonego przedsięwzięcia, znacznie zwiększając jego wpływ na społeczeństwo i środowisko.”

D.: Przejdźmy zatem do śladu węglowego. Do 2021 ograniczyliście emisje o 30%, do końca 2022 staliście się neutralni klimatycznie. 

K.: Naszym celem było osiągnięcie neutralności do końca 2025 r. ale udało nam się to wcześniej. Ale prawda jest taka, że w porównaniu z produkcją, usługi IT mają niski ślad węglowy. Niczego nie produkujemy, pracujemy na Macach, tylko kilka procent pracowników podróżuje do klientów, zamknęliśmy wszystkie biura, poza głównym w Poznaniu. W analizie śladu węglowego nie mamy za bardzo czego wyłonić. Ale oczywiście, jak zaczynasz w coś głębiej wchodzić, to od razu pojawia się poczucie, że na bank czegoś nie wiemy. Nasz ślad węglowy obliczyliśmy po raz pierwszy dzięki partnerstwu z Climate Leadership. 

D.: Z czym mieliście trudności?

K.: Doskonale wiemy, że ślad węglowy trzeba najpierw obliczyć i w pierwszej kolejności zredukować. Mamy jednak małą możliwość redukcji, więc zostaje nam offset. Ale 98% tego, co przechowujemy w cloudzie jest na serwerach, które gwarantują już offsetting. Z rynku kredytów węglowych można zrobić obecnie doktorat, i aktualizować go co tydzień. 

M.: To temat pułapka. To nie jest tak, że jak chmura mówi, że jest zielona, to jest zielona. Często jest tak, że pod hasłem “zielona chmura” kryje się to, że inwestuje w zielone kredyty, a zielone kredyty nie gwarantują zużycia zielonej energii, tylko są zabiegiem księgowym.

K.: Z tego powodu uczymy się, czym jest jakościowy offsetting.

D.:  Zdaje się, że macie do tego dobrego partnera.

K.: Tak, Tergo pomogło nam zrozumieć, na czym polega quality carbon credit. Robimy z nimi offsetting w Belize. 

D.:  Jak przekonaliście pracowników sceptycznie nastawionych do tego pomysłu. 

K.: Nasze emisje, gdziekolwiek je mamy, wpływają na te najbiedniejsze kraje, które są w kiepskim położeniu geograficznym. My jesteśmy w procesie transformacji. Nie ma czasami innej możliwości jak offsetowanie. Oczywiście musimy zmienić procesy, ale niektórych rzeczy nie da się zmienić natychmiast. Firma, która wydobywa paliwa kopalne nie stanie się z dnia na dzień właścicielem stacji ładujących dla pojazdów. Ich transformacja będzie jakiś czas trwać. Podobnie jest u nas. Robiąc offsetting przy użyciu jakościowych kredytów węglowych, postaraliśmy się zrozumieć, na czym one polegają. A teraz zaczęliśmy rozmowy o tym, co nazwaliśmy wewnętrznie “higieną węglową w deweloperce”. 

D.: Domyślam się, że to kalka z angielskiego?

M.: W oryginale Sustainable Software Engineering, ale Karolina wymyśliła ładną polską nazwę. 

D.: Higiena węglowa w deweloperce. Podoba mi się. Może dodam to niedługo do słownika pojęć ESG (śmiech). Jak rozkłada się Wasz impact środowiskowy i społeczny, czy są to głównie projekty pro bono?

M.: Mamy 200 otwartych projektów i kilka tysięcy klientów, z którymi pracowaliśmy i pracujemy. Możemy mieć również impact w obszarze komercyjnym, a nie tylko pro bono. Możemy wpływać na ludzi i środowisko komercyjnie. 

D.: Czy macie do tego dedykowany zespół?

M.: Tak, budujemy zespół i dział, które koncentrują się na tych rozwiązaniach cyfrowych, które mają pozytywny wpływ środowiskowy. Obsługujemy firmy, które się urodziły z zamysłu poszukiwania zielonych rozwiązań, czyli taki “corowy” Climate Greentech. Nie odrzucamy też biznesów, które muszą się przetransformować. Software nie zastąpi oczywiście fizycznie technologii, produkcji czy transportu, ale ma zastosowanie do osiągnięcia efektu skali. Potrzebujemy skalowania, aby nowe rozwiązania zostały wprowadzone jak najszybciej i aby docelowo osiągnąć cele określone w Porozumieniu Paryskim. Jest też cały obszar data AI. Odkrywamy pewne wzory, które kryją się w danych, które do tej pory nie były widoczne, bo ich złożoność jest tak ogromna, że ludzki analityk nie byłby w stanie ich wychwycić.

D.: Mam wrażenie, że większość technologii w obszarze sustainability bazuje na właśnie takich rozwiązaniach, na AI, która pomaga nam łączyć kropki, a przez to przewidywać różne sytuacje, anomalie pogodowe czy liczyć populacje rzadkich lub mikroskopijnych zwierząt. A my potrzebujemy też technologii konkretnej, musimy chociażby odessać CO2 z atmosfery. Czekamy cały czas na te przełomowe duże technologie. 

M.: Podam Ci przykład, gdzie dzięki AI możemy być bardzo pragmatyczni. Jeśli uda nam się zastąpić brudną energię, energią czystą, pochodzącą z wodoru lub atomu, to wyzwaniem, przed jakim staną firmy energetyczne będzie wprowadzenie jej do domostw. Złożoność takich projektów jest ogromna. Mówimy o milionach domów w EU. Możemy przy pomocy naszych technologii zautomatyzować proces ofertowania. Firma gazowa posiada miliony faktur swoich klientów. Nie ma fizycznej możliwości, aby każdemu z nich wręczyła zindywidualizowaną ofertę. Oprogramowanie może pomóc w osiągnięciu efektu skali. W tym właśnie widzimy nasz impact. Nie musi być to odkrywanie zupełnie nowych rozwiązań. Czasem wystarczy odpowiednie oprogramowanie, które zmieni skalę innego zielonego przedsięwzięcia, znacznie zwiększając jego wpływ na społeczeństwo i środowisko.

K.: Dorzucę przykłady. W 2022 roku dla Need Energy, firmy z Zimbabwe, zrobiliśmy inteligentny dashboard, który, poprzez śledzenie zużycia energii i przewidywanie przyszłych potrzeb dla użytkowników indywidualnych i komercyjnych promuje zrównoważony rozwój energetyczny w krajach Afryki Południowej. Obecnie pracujemy nad apką dla “Uwaga, Śmieciarka jedzie”, która zautomatyzuje proces wymiany rzeczy między użytkownikami na podstawie generative AI. A Śmieciarka to przecież wzorowy przykład ruchu odzysku, czy less waste bardziej po hipstersku. No i też jesteśmy bardzo dumni, że pro-bono robimy aplikację dla czytelników Pisma, a jak wiadomo to wiarygodne źródło informacji, zwłaszcza związanych z wyzwaniami społecznymi i środowiskowymi.

D.: Jak to się stało, że robicie projekt dla Śmieciarki?

K.: Wygraliśmy organizowany przez Tech To The Rescue hackathon “AI for good” i tam właśnie zaproponowaliśmy rozwiązanie dla Śmieciarki. Od słowa do słowa wyszło tak, że teraz robimy ten projekt pro-bono. 

D.: Czy chcecie się na koniec zwrócić bezpośrednio do czytelników z jakimś przesłaniem. Zazwyczaj tak właśnie kończę rozmowy z Wastebusters.

K.: Podzielę się rekomendacją filmową i hasłem, które usłyszałam na konferencji B Corpów w Amsterdamie – “Działajcie, zanim będziecie w pełni gotowi”. Myślę, że to dotyczy zarówno decydowania się na awans przez kobiety, jak i pisania raportu czy oświadczenia ESG. Nawet jeśli po drodze się potkniemy, to przynajmniej nauczymy się szybciej. Obiecałam też film – każdemu, kto ma okazję, polecam “Everything Will Change” w reżyserii Martena Persiela.

D.: Świetnie. Z chęcią obejrzę. Bardzo dziękuję Wam za tę rozmowę i mam nadzieję, do zobaczenia!

< wstecz